Dinamo in locul Aek-ului

[GoPens]

In al doilea rand, faci o confuzie mare. Asediul lui Soliman al II-lea, din fata Vienei a fost in 1529 iar Mihai dorea sa cucereasca Constantinopolul in 1596 deci asediul Vienei a avut loc cu 67 de ani mai devreme de tentativa lui Mihai nu la 80 de ani dupa.Eroare de calcul de aproape 150 de ani

nu fac nici o confuzie. cauta in google dupa second siege of vienna, anul 1683.

In al treilea rand imperiul otoman a fost practic distrus de Timur Lenk sau Tamerlan el zdrobind imperiul otoman si luandu-l prizonier intr-o ..colivie pe Baiazid("amicul lui Mircea"),dupa o batalie de proportzii la...Ankara.

asta a fost la inceputul sec. 15 pentru o perioda f. scurta de timp. imperiul otoman nu era nici f. puternic nici consolidat p-atunci. constantionpolul a cazut la 50 de ani mai tirziu. eu am crezut ca vorbim de perioda 1520 incoace cind imperiul otoman era intr-adevar important.

In 1877 erau muribunzi,nu puternici si niciodata amenintzatzi

atunci de ce englezii incarcau trupe si flota era in bosfor pentru protectia constantinopolului?

Ce tot zici de 1878, imperiul otoman a fost distrus complet in 1827, cand a fost atacat simultan de englezi,francezi,prusaci,habsburgi,rusi si americani.

n-a pierdut mai nici un teritoriu. un imperiu "distrus" arata altfel. de acord totusi, ca de acolo se trage chestia cu bolnavul europei.

btw. turcii au incetat sa fie importanti in domeniul naval dupa lepanto.

[GoPens]

Spui ca nicaieri in Europa pana la inceputul secolului XIX granitele nu au fost stabilite pe criterii etnice. Statele medievale au avut la baza in primul rand elementul etnic, doar apoi cel religios.Unii si-au creeat imperi dar natziunea dominanta era intotdeauna natziunea din tzara care incepuse cuceririle.Asa au fost germanii pentru Prusia sau Habsburgi(ALTFEL NU S-AR FI REVOLTAT NICIODATA POPOARELE SUPUSE DOMNULE HUNGAR

not in a million years. impartirea imperiului, lui carol cel mare s-a facut in mod arbitrar si nu dupa criterii etnice. in plus e clar ca motivul religios era secundar ca pina la Luther toti erau de aceeasi credinta in europa centrala/vest.

prusia n-a cucerit teritorii "negermane". period. polonia a fost impartita intre ei, rusi si austrieci dar asta nu-i cucerire. tot ce au cucerit prusacii a fost saxonia. restul au fost anexari, si toate cu po****tie germana intr-un procentaj important.

Vad ca in Ardeal natziunile conlocuitoare au avut constiintza natzionala de a-i inlatura pe romani(ma refer la unguri,slugile lor ,secuii si sasii)in toata Europa a existat aceasta constiintza natzionala si in toata lumea .Va exista cat timp popoarele vor avea istorie, traditzii diferite, limbi diferite,poate chiar rase diferite.

please explica unde se aplica chestia cu cunostinta nationala in europa sec. 17 de exemplu. sau mai devreme.

[Blue]

nu fac nici o confuzie. cauta in google dupa second siege of vienna, anul 1683.

NU CONFUNZI, INDUCI LUMEA IN EROARE, VORBEAM DE EPOCA IN CARE ERAU PUTERNICI DECI DE PRIMUL ASEDIU.NU CONTEAZA, TE VAD PASIONAT DE FENOMEN DAR SI CA FACI MULTE CONFUZII ASA CA AM SA-TI PUN INTR-UN MESAJ SEPARAT O SCURTA ISTORIE A IMPERIULUI OTOMAN. BINE?

In al treilea rand imperiul otoman a fost practic distrus de Timur Lenk sau Tamerlan el zdrobind imperiul otoman si luandu-l prizonier intr-o ..colivie pe Baiazid("amicul lui Mircea"),dupa o batalie de proportzii la...Ankara.

asta a fost la inceputul sec. 15 pentru o perioda f. scurta de timp. imperiul otoman nu era nici f. puternic nici consolidat p-atunci. constantionpolul a cazut la 50 de ani mai tirziu. eu am crezut ca vorbim de perioda 1520 incoace cind imperiul otoman era intr-adevar important.

AM VRUT SA-TI SPUN CA AU MAI FOST SI ALTADATA IN GROAPA,CUVANTUL "NICIODATA" ESTE FOARTE EXCLUSIVIST, NU-I ASA? PAI SPECIFICA PERIOADA ATUNCI,NU SPUNE NICIODATA,NICIODATA

In 1877 erau muribunzi,nu puternici si niciodata amenintzatzi

atunci de ce englezii incarcau trupe si flota era in bosfor pentru protectia constantinopolului?

PAI TOCMAI PENTRU CA ERAU MUIBUNZI, VEZI CA E LOGIC?

Ce tot zici de 1878, imperiul otoman a fost distrus complet in 1827, cand a fost atacat simultan de englezi,francezi,prusaci,habsburgi,rusi si americani.

n-a pierdut mai nici un teritoriu. un imperiu "distrus" arata altfel. de acord totusi, ca de acolo se trage chestia cu bolnavul europei.

EI NU PIERDUSERA... pierdusera aproape tot tata. Daca imperiul ar fi fost o tipa care face strip tease,inseamna ca tipei ii ramasesera doar bikineii pe ea. Acu' ma intzelegi?

[Blue]

not in a million years. impartirea imperiului, lui carol cel mare s-a facut in mod arbitrar si nu dupa criterii etnice.

prusia n-a cucerit teritorii "negermane". period. polonia a fost impartita intre ei, rusi si austrieci dar asta nu-i cucerire. tot ce au cucerit prusacii a fost saxonia. restul au fost anexari, si toate cu po****tie germana intr-un procentaj important.

Ce faci nu mai zici NICIODATA? acum ai stabilit totusi o limita(1 mil ani) . Tot e un progres acolo
Pai tu ii contrazici pe totzi istoricii francezi si germani de exmplu, care tocmai asta sustzin; ca imperiul lui Carol cel Mare s-a impartzit dupa moartea sa, TOCMAI PE CRITERII ETNICE
Aha, deci Prusia a impartzit Polonia dar nu e cucerire si erau teritorii germane pai asta suna tare ciudat si atunci cam vine in sprijinul teoriei cu natziunile. DAR IMI PLACE CUM TE CRAMPONEZI DE CUVANTUL ALA CUCERIRE , E IMPARTZIRE?

Vad ca in Ardeal, natziunile conlocuitoare au avut constiintza natzionala de a-i inlatura pe romani(ma refer la unguri,slugile lor ,secuii si sasii)in toata Europa a existat aceasta constiintza natzionala si in toata lumea .Va exista cat timp popoarele vor avea istorie, traditzii diferite, limbi diferite,poate chiar rase diferite.

please explica unde se aplica chestia cu cunostinta nationala in europa sec. 17 de exemplu. sau mai devreme.

pai in exemplul dat de mine pe care vad ca-l citezi tocmai la asta se refera vezi ca-ti mai dadui si altele un pic mai sus

[Blue]

Pentru pasionatzi, scurt tratat de istoria imperiului otoman


-Urmasii a 12 triburi invinsi si alungatzi din Asia Centrala(Turkmenistan,Uzbekistan,o zona din S Siberiei, chiar o portziune din NV Chinei SV Mongoliei de mongolii lui Genghis Khan,stabilitzi in Anatolia si devenitzi sclavi sau mercenari ai bizantinilor

-1299-1326 : Osman uneste o parte din triburi, se declara independent, lupte cu bizantinii

-1326-1359 :Orhan, cucereste Bursa (1326) Niceea si, Gallipoli (1354).

-1359-1389 : Murad capitala la Adrianopolis (1362) cucereste aproape toata Anatolia apoi Tracia , Macedonia ,Bulgaria ,Serbia(unde si moare iar Mircea trimisese un corp de armata la Kossovopolijje (1389) dar primul care s-a luptat cu turcii a fost Vlaicu Voda care a eliberat taratul din Vidin din mana turcilor si l-a transformat in protectorat roman)

-1389-1403 Mircea se amesteca in succesiunea la tron dar alege gresit,apare Baiazid ,pierde la Rovine,victorie impotriva cruciatzilor la Nicopole (1396)numit sultan de catre califul abasid din Bagdad peste locurile sfinte Mecca si Medina
distruge ultimul regat independent din Anatolia(cel al lui Karaman-un regat straniu alcatuit din traci,aromani,greci si turci???)

-1402 : Timur Lenk distruge complet imperiul dupa lupta de la Ankara, Baiazid prizonier,moare

-1413-1421 : Mehmed reconstituie o parte din imperiu.

-1421-1451 : Murad II recucereste teritoriile pierdute din Balcani,ajunge iar pana la Dunare si ne face cu mana

-1451-1481 : Mehmed II cadere Constantinpol (1453) cucereste Serbia, Bosnia, Albania, Crimeea,Grecia,o parte din Bulgaria

- 1512-1520 : Selim I ia Anatolia orientala (1514), Syria (1516), Egipt (1517).

-1520-1566 : Soliman Magnificul (epoca de maxima expansiune)singurele infrngeri le are cu Stefan cel Mare,Iancu de Hunedoara si Vlad Tepes, apare un adevarat complex romanesc semnalat chiar de cronicarii turci
Cucereste Asia pana in India,cu Mesopotania,Persia,Azerbaidjan,Georgia,Armenia,
Arabia,tot nordul Africii.Malurile Marii Caspice(tatarii supusi total) si Golfului Persic
Victoria de la Mohâcs (1526)Ungaria si Banatul pasalacuri,marele asediu al Vienei (1529).

- 1955-59 Mihai Viteazul amenintarea Constantinopolului,Calugareni si Giurgiu,razboiul din Persia, rascoala ienicerilor.De mentzionat stilul in care obisnuia Mihai sa-si plateasca armata pe timp de iarna(la fel facuse si Vlad Tepes), ii trimite sa jefuiasca imperiul otoman in sudul Dunarii.

-1571 Infrangerea de la Lepante in fatza italo-spaniolilor, piede controlul naval a partzii vestice a Mediteranei

-Apoi multi sultani dar maruntzi, cuceresc Creta de la Venetzieni (1669).
1669 Infrangerile si tratatul de la Karlowitz,pierd Ungaria in favoarea habsburgilor

-1683 Pasa Kara Mustafa,actziune nebuneasca de a asedia a doua oara Viena avand in spate numai teritorii inamice(m-ai indus in eroare cu puterea maxima si asediul Vienei), pierde Croatzia, Bosnia

-O mentziune speciala pentru Iancu Jianu care terorizeaza mai mult de 10 ani nu numai boierii ci si pe turci.El fiind cel mai mare haiduc cunoscut in istoria otomanilor si a statelor vasele lor.
El incendiaza cetatea,raiaua si orasul Vidin prilej cu care mor vor f.multzi oameni, arde raialele din Giurgiu si Turnu Magurele iar turcii sint efectiv incapabili sa reziste unor haiduci, cei drept organizatzi ca o armata.
Iancu Jianu este prins tarziu de domnul Munteniei si "pedepsit" sa se insoare cu o domisoara de onoare de la curte si primeste si caftanul boieresc. Turcii n-au curajul sa contrazica decizia romanilor desi nu vor mai reusi niciodata sa reconstruiasca cetatzile si raialele de la Turnu Magurele si Giurgiu. Au reconstruit cetatea Vidinului(aveau s-o dareme romanii iar la 1877).
Si uite asa ajunge Jianul mare boier si moare la adanci batranetzi fara ca turcii sa comenteze. O alta dovada a slabiciunii turcilor din acel moment.

-1774 : Rusul Suvorov spulbera armatele otomane,Tratat Kuchuk-Kaïnardji,flota otomanilor este distrusa langa Smirna.ACUM Incepe sa se puna problema orientului in cancelariile occidentale(CU O SUTA DE ANI INAINTE DECAT CREZI TU)

-1821 eteristii sint invinsi la Dragasani, ultima victorie adevarata a turcilor, se retrag totusi imediat de teama unui atac al pandurilor ramasi fara Tudor Vladimirescu!

-1848 turcii reusesc sa invinga o trupa de pompieri in Dealul Spirii dar n-au curajul sa accepte lupta cu generalul Magheru care se retrasese in Oltenia cu o armata amestecata de revolutionari,trupe domnesti si haiduci.Erau deja slabitzi si tematori.

-1808 si 1839 :Rascoala din Serbia si Tesalia ,turcii fac un adevarat genocid in Serbia ,crucificandu-i pe rasculatzi (aentzie, turcii sint ajutatzi de sarbii trecutzi la islan-bosniecii de azi),patriarhul ortodox din Instambul executat public in piatza in fatza emisarilor occidentali(ca replesalii la revolta grcilor, tragedie umanitara in Grecia, multzi greci mor efectiv de foame), se trimit pana si ajutoare in mancare(prima actziune de acest gen din istorie)in occident aparuse presa po****ra, apare un curent de opinie extrem de puternic impotriva lturcilor in toata Europa mai ales dupa ce lordul si poetul Byron pleaca cu o nava sa ajute pe greci si moare acolo.

-1827-1839 Adevarata cadere a imperiului otoman, bolnavul Europei,
este atacata pe uscat de rusi(din E),habsburgi,prusaci(din V) si pe mare de englezi,francezi si americani(primul lor raid in Europa,sub aripa..anglo-francezilor)flota otomana e distrusa complet in Marmara,(EU LA ASTA M-AM REFERIT ATUNCI SI AM CREZUT CA AM FOST FOARTE CLAR IN EXPRIMARE)
Constantinopolul e bombardat serios de pe mare.Pierd tot nordul Africii (raman doar cu o parte din Libia si Tunisia. Cipru si Egipt sub protectorat britanic, englezii si francezii se lupta pentru resturile africane ale imperiului otoman. Grecia isi cucereste independentza ,Serbia devine autonoma.Imperiul este mentzinut artificial de francezi si englezi pentru a frana expansiunea rusilor.

-1854 Razboiul din Crimeea ,rusii ataca iar bolnavul Europei,englezii si francezii sar si ii inving pe rusi.

-1859 Pricipatele Romane Unite au fost o consecintza a acestui razboi si se dorea un stat tampon intre cele doua imperii pentru a-i feri pe turci la ideea francezilor si nemtzilor.

-In 1877 erau muribunzi, detineau doar Bulgaria, o particica din estul Greciei,Albania si Macedonia in Europa, Anatolia,Siria,o parte din Irak(N si centru) si Palestina si malul vestic al peninsulei Arabice cu Mecca si Medina.NU NUMAI CA NU PIERDUSERA TERITORII, DE FAPT ERAU DECIMATZI APROAPE TOTAL(MAI AVEAU DOAR CEVA MAI PUTZIN DE UN SFERT DIN VECHIUL IMPERIU DIN EPOCA DE GLORIE A LUI SOLIMAN MAGNIFICUL.)
Armata de la Plevna a lui Osman Pasa(pe care ei il considerau un geniu militar nemaivazut de la Soliman incoace) invinsa de romani dupa ce era gata gata sa-i arunce de rusi peste Dunare era singura lor armata in stare de combat.Nu mai aveau nimic notabil in rest, in estul Anatoliei rusii inaintand aproape fara rezistentza in fatza unor mici corpuri de armata adunate in pripa si inarmate cu sabii vechi si cutzite in fatza unei armate ruse moderne.Pacea de la San Stefano le-a fost impusa rusilor de catre Europa iar turcii au mai fost salvatzi artificial inca o data.In 1877 ,armata lui Carol I(cu toate neajunsurile ei) era mult mai bine echipata si antrenata decat cea a imperiului otoman ramasa blocata in trecut,mizerie ,saracie si coruptzie(fapt recunoscut de totzi corespondentzii de razboi occidentali,asta la Plevana ca in rest turcii erau efectiv terminatzi).

-In cele doua razboaie balcanice din prefatza primul razboi mondial au pierdut si Macedonia si Albania

-Dupa primul razboi mondial au pierdut si malul vestic al peninsulei arabice,Palestina,Siria si portiunea din Irak pe care o mai detineau.

-1922 abolirea sultanilor

-1923 devine republica Mustafa Kémal alias Atatük.Turcia moderna

-Le-au ramas insa pana in ziua de- azi kurzii dar au si intrat si au ocupat jumate din Cipru,chipurile minoritatea turca de acolo era defavorizata de greci.

-armata s-a bagat des in politica, scandal etern cu kurzii.SUA baze mil, islamistii puternici in ultimul timp

[Blue]

Existenta unei constiinte nationale nu se face manifesta nicaieri in Euroap, cu atat mai putin la Romani

Nicaieri in lucrarile cronicarilor nu apare ideea unei identitati romanesti.

ASTEA AU FOST AFIRMATZIILE TALE INITZIALE. MA BUCUR CA DUPA CE AM STAT DE VORBA TE-AI MAI INDREPTAT IN ULTIMUL TAU MESAJ AJUNGI LA VORBELE MELE, DE FAPT NU ALE MELE, CI ALE ISTORICILOR

Unitatea ETNICA a romanilor (inrudirea si originile lor comune) este afirmata explicit inca incepand de la Grigore Ureche

Suna altfel Apropo,inclusiv la P.Panaitescu care s-a ocupat de ultima istorie predata inainte de comunism. Eu chiar locuiesc in Montréal si n-am luat cartzi de istorie cu mine(am luat de inginerie ca asta imi trebuie).Deci ramane ca tu sa cautzi acea carte, a fost retiparita dupa revolutzie dar te rog eu sa nu mananci paginile ,nu cred ca e sanatos

si inca un apropo, cand ai constiintza etnica, inseamna ca esti convins ca apartzii unui anumite natziuni.Nu invarti termenii ca ametzesti

Alt apropo, de ce dorea Mihai Viteaza sa lase fiului sau mostenire cele trei tzari romane? Banuiesc ca stii ca la aceasta afirmatzie s-au scandalizat austriecii pentru Transilvania si polonezii pentru Moldova. macar atata lucru oi stiu si tu Ca de copiat de pe internet tot felul de lucruri, eventual de modificat un pic , e simplu.Eu ti-am dat linkuri ca sa nu fii nevoit sa ma crezi pe cuvant desi nu te-as mintzi eu. Cred ca tu ai ramas cu o anume obsesie comunista Oricum ,se pare ca era constient ca si pe acolo erau tot romani din moment ce s-a folosit cat a putut de asta ca de un atuu important. Acum , de ce le-a cucerit,din pofta sau patriotism nu va sti nimeni niciodata sigur,poate ambele. SIC

Iar daca vrei intradevar sa dovedesti ca esti roman adevarat, ca iti place istoria ,incearca sa aduci unele lamuriri si sa ajutzi SPUNAND MACAR CITEVA ADEVARURI ELEMENTARE CARE IN LUME SE CUNOSC FOARTE PUTZIN SAU SINT DENATURATE DATORITA UNOR MINORITARI.
de exemplu potzi sa faci un site de genul asta

http://vlahopol.home.ro/ROMANIANS.htm

oricum incearca macar sa nu arunci cu vorbe aiurea despre romani ca e pacat . Eu te cred pe cuvant daca tu zici ca esti roman.Potzi si tu sa ma crezi pe cuvant ca nu urasc bucurestenii.Am fost chiar bucurestean doi ani de zile. URASC IN SCHIMB ECHIPELE LOR, dinamo si steaua din principiu(nu-mi plac slugoii libidinosi ai rusilor),Sportul(ne-a furat odata niste jucatori,Ticleanu si Hagi si datorita lor si a unui arbitru Vadana au iesit la Craiova cele mai grave evenimente de strada din istoria fotbalului romanesc(NOAPTE BARICADELOR ,si asta se iarta greu),Nationalul ne-a furat si el o participare in cupa UEFA cu blaturile lui Halagian.
INSA PE RAPID SI PE MAJORITATEA SUPORTERILOR LOR II SIMPATIZEZ dar nu voi spune niciodata ca sint frate cu ei. Nu-mi place ce a facut Copos din Rapid in ultimi ani,nici tibuna lor I si nici seful galeriei,nici nu pot sa-i iert asa usor pentru ce-au incercat sa faca in 98 si ce scandal a iesit la noi, nici pana azi taberele nefacand pace.


Cat despre exemple cu natziunile europene, ti-am dat o gramada, de fapt eu am zis ceva dar tu n-ai prea vrut sa intzelegi,poate nici sa citesti.

Am zis ca intr-o perioada a imperiilor, totusi natziunile au primat. de exemplu natziunile care au creeat imperii le-au oprimat pe celelalte. la 848 ungurii s-au rasculat natzional. La fel au facut scotzienii si irlandezii impotriva englezilor, inainte de asta saxonii si normanzii s-au avut ca soarecele cu pisica.Portughezii au avut de timpuriu un stat exclusiv pe baze natzionale. In imperiul prusac sau habsburgic, natziunea dominanta era cea germana, ceilaltzi fiind supusii. Constiintza natzionala a existat peste tot si inainte si cel mai bine ti-o pot demonstra polonezii care au fost imperiu dar au fost si desfiintzatzi.Eu despre asta vorbeam despre constiintza natzionala pe care tu o negi pana in secolul al XVIII-lea

Ai o incheiere tare stranie

Hai Lorineeee! Cine-si stie fotbalul poate sa ma "deconspire"

Ce sa intzeleg de aici ?
1.ca esti o persoana implicata intr-un fel in fotbal, fotbalist,conducator sau esti in presa sau tv? Daca da , vreau sa stiu si eu cu cine am stat de vorba daca N-O FI CUMVA MARE SECRET DE STAT SI NU TREBUIE SA FII DESCONSPIRAT.

2.Daca te referi la mine, te inseli. Sint un om obisnuit,oltean,nascut in Craiova, inginer,Montréal, legatura cu fotbalul romanesc doar prin internet sau satelit. Am jucat fotbal doar la nivelul copiilor si cadetzilor,conducator patron de club etc nici vorba(de unde tata atatzia bani ), in presa sau tv n-am lucrat niciodata pana acum si nici nu cred ca voi face asta in viitor, DAR AM FOST UNUL DINTRE "CAPII RAUTATZILOR" PRIN TRIBUNA O PERIOADA(sint ani buni de atunci).IMI PLACE SA CRED CA PASTREZ INCA MULTZI PRIETENI PE ACOLO CARE INCA NU S-AU PLICTISIT DE VRAJEALA MEA Lori nu mi-a zis nimeni

Care dintre variante este? daca este varianta 1 astept un raspuns lamuritor

[Sorin]

Blue
nu te mai zbate atat cu astia ca sint hocheisti au uitat prea multe inclusiv fotbalul

[OilersFan]

Existenta unei constiinte nationale nu se face manifesta nicaieri in Euroap, cu atat mai putin la Romani

Nicaieri in lucrarile cronicarilor nu apare ideea unei identitati romanesti.

ASTEA AU FOST AFIRMATZIILE TALE INITZIALE. MA BUCUR CA DUPA CE AM STAT DE VORBA TE-AI MAI INDREPTAT IN ULTIMUL TAU MESAJ AJUNGI LA VORBELE MELE, DE FAPT NU ALE MELE, CI ALE ISTORICILOR

Unitatea ETNICA a romanilor (inrudirea si originile lor comune) este afirmata explicit inca incepand de la Grigore Ureche

Suna altfel Apropo,inclusiv la P.Panaitescu care s-a ocupat de ultima istorie predata inainte de comunism. Eu chiar locuiesc in Montréal si n-am luat cartzi de istorie cu mine(am luat de inginerie ca asta imi trebuie).Deci ramane ca tu sa cautzi acea carte, a fost retiparita dupa revolutzie dar te rog eu sa nu mananci paginile ,nu cred ca e sanatos

si inca un apropo, cand ai constiintza etnica, inseamna ca esti convins ca apartzii unui anumite natziuni.Nu invarti termenii ca ametzesti

Ultima ta afirmatie anuleaza orice posibilitate pentru un discurs coerent. Faptul ca identitatea etnica si constiinta nationala nu sunt sinonime nu e discutabil: se stie! Sunt concepte studiate de istorici seriosi si nu numai in Romania. Am punctat exact faptul ca ai nostri cronicari vorbesc de identitate etnica si nu de constiinta nationala. Cum pentru tine tot una e bineinteles ca ti se pare ca "m-am indreptat".
Nu m-am indoit nici un moment ca tu CHIAR locuiesti in Montreal. Si eu CHIAR locuiesc in Edmonton, nu vad de ce mi-ar fi mie mai usor sa gasesc manualul lui PP Panaitescu?!? Daca nu-l am aici (si recunosc ca nu l-am citit) am in schimb un numar de carti care-i mentioneaza contributia in istoriografia romaneasca. Citatele din Xenopol, Onciul, Iorga au fost copiate din carti (nemodificate nici macar un pic) si nu "copy-paste" de pe internet. Daca te intereseaza iti pot da sursele exacte sa verifici. Am citit si cele doua link-uri trimise de tine. Primul, nimic nou. Al doilea (fituica lui Dogaru) e de doua parale. Suficient sa mentionez o alta lucrare a generalului Dogaru (hmm...ai ajuns sa citezi dinamovisti ): "Dracula, Imparatul Rasaritului", Editura Globus,1995. Probabil a fost bun prieten cu Pavel Corut. Intr-un interviu destul de recent se lamenta ca istoricii romani nu-i accepta teoriile (Zamolxe, romanii "adevaratii" urmasi ai imperiului roman, Vlad-Tepes principe al rasaritului, etc...). In urma cu vreo 5-6 ani, student fiind in Bucuresti am vazut un afis pentru o conferinta cu un titlu care m-a lasat perplex:"O eroare strabate matematica. Imposibilitatea numarului (complex) i". Cam in aceeasi vecinatate de ridicol se incadreaza teoriile lui Dogaru. (Nu am rezistat sa nu ma duc la conferinta, nici la spectacolele cu Divertis nu m-am distrat atat de bine.) Ar fi bine sa mai filtrezi sursele de pe internet. Si sa afli istoria si din carti serioase nu numai din manualele de clasa 5-a si din filmele lui Sergiu Nicolaescu.

Iar daca vrei intradevar sa dovedesti ca esti roman adevarat, ca iti place istoria ,incearca sa aduci unele lamuriri si sa ajutzi SPUNAND MACAR CITEVA ADEVARURI ELEMENTARE CARE IN LUME SE CUNOSC FOARTE PUTZIN SAU SINT DENATURATE DATORITA UNOR MINORITARI.

Nu vreau sa dovedesc nimic. In masura in care se iveste ocazia discut cu placere despre Romanai cu straini. Cu siguranta n-am timp sa fac un website. Daca asta face sa nu fiu "adevarat"....so be it.

Potzi si tu sa ma crezi pe cuvant ca nu urasc bucurestenii.Am fost chiar bucurestean doi ani de zile. URASC IN SCHIMB ECHIPELE LOR, dinamo si steaua din principiu(nu-mi plac slugoii libidinosi ai rusilor),Sportul(ne-a furat odata niste jucatori,Ticleanu si Hagi si datorita lor si a unui arbitru Vadana au iesit la Craiova cele mai grave evenimente de strada din istoria fotbalului romanesc(NOAPTE BARICADELOR ,si asta se iarta greu),Nationalul ne-a furat si el o participare in cupa UEFA cu blaturile lui Halagian.
INSA PE RAPID SI PE MAJORITATEA SUPORTERILOR LOR II SIMPATIZEZ dar nu voi spune niciodata ca sint frate cu ei. Nu-mi place ce a facut Copos din Rapid in ultimi ani,nici tibuna lor I si nici seful galeriei,nici nu pot sa-i iert asa usor pentru ce-au incercat sa faca in 98 si ce scandal a iesit la noi, nici pana azi taberele nefacand pace.

S-o spun pe aia dreapata...nu prea ma intereseaza. Evenimente prezentate de tine imi sunt in mare parte straine. NOAPTE BARICADELOR are in orice caz o sonoritate dramatica similara cu Masacrul de Sf. Bartolome sau Noapte cutitelor lungi. Si de fapt e vorba doar de fotbal.
Imi amintesc cu bucurie de victoria Stelei in CCE. Atunci am hotarta sa le fiu suporter infocat. M-am calmat la vreun an dupa revolutie si de atunci, fotbalistic, singurelel mele pasiuni se indreapta catre echipa nationala (+ un pic de patriotism local). Cea mai intensa bucurie: victoria impotriva Argentinei la CM 1994; cea mai cumplita dezamagire: infrangerae in fata Suediei. Intreg campionatul romanesc si personajele sinistre care-l conduc ma dezgusta profund; si ma intristeaza ca nationalal are de suferit vizibil de pe urma asta.

Ai o incheiere tare stranie

Nu e nici o conspiratie. La inceputul anilor optzeci mergeam cu fratii mei sa vad echipa locala si sa racnesc la Avadanei (Lorin Avadanei), Buliga and comp. Bineinteles ca Avadanei nu-i Van Basten sa ma astept ca oricine sa auda de el insa cei care si-au petrecut anii optzeci (prima jumatate) pe aceleasi plaiuri ca si mine s-ar putea sa si-l aminteasca. Treaba cu demascatul se referea la intentia ta de am ma cataloga (hungur), de a-mi gasi o apartenenta. Se vroia o mana de ajutor. Hm... Avadanei asta e mai anonim decat credeam....

Go Oilers!

[Tudose]

Adaug si eu doua citate:

Dimitrie Onciul - Din istoria Romaniei, 1908

Cu Mihai Viteazul, din neamul Basarabilor, si cu contemporanii sai din neamul Musatinilor pe tronul Moldovei, ultimii reprezentanti ai domniilor dinastice in ambele principate, se incheie perioada vechilor dinastii nationale. Ea este perioada de stralucire a principatelor romane, insemnata din secol in secol prin domnii ca ale lui Mircea cel Batran, Stefan cel Mare, Mihai Viteazul, care sunt fala neamului roman in istorie; ea straluceste prin faptele virtutilor cetatenesti ce au dat fiinta si putere de viata statului roman, ca intrupare politica a romanimei, ca zid de aparare a crestinatatii si civilizatiei europene la portile Orientului.

Nicolae Iorga - Istoria lui Mihai Viteazul, 1935

Mai sus in ce priveste o adevarat constiinta nationala nu se ridica el deocamdata, in vijelia de griji cazuta naprasnic asupra lui. Si totusi, acest simt ca toti romanii, de aceeasi fire, trebuie sa fie impreuna era in unele spirite. Aga Caraiman din Constantinopol, omul lui Ieremia, simpatiza vadt cu Mihai, cum se vede din marturisirile lui. Iar pribegii munteni in Moldova scriau tocmai atunci, in cererea lor catre Zamoyski, aceste memorabile cuvinte ca: "vor sa fie in comunitate si unire cu Moldova, pentru ca toti suntem de o limba si de o lege si, in vremea veche, era asa ca domnul moldovenesc ajungea domn al Tarii Romanesti, si domnul romanesc domn al Moldovei".

Iorga a publicat monografia despre Mihai Viteazul in 1935. P.P. Panaitescu a publicat si el o monografie in 1936. Intre cei doi a existat o controversa.
Iorga recunostea ca lucrarea fostului sau elev era foarte documentata, i se parea ca totusi cuprinde multe greseli de interpretare. Ceea ce il supara mai mult era originea umila atribuita domnitorului si subordonarea acestuia fata de boierimea olteana.
P.P. Panaitescu i-a raspuns, acuzandu-l de fals patriotism, care mergea pana la infrumusetarea istoriei. Din pacate, personal nu am o lucrare a lui Panaitescu.

Am introdus aici citate, pentru ca fiecare poate in felul acesta sa interpreteze singur ceea ce spun istoricii.

Mi se pare interesant cum, pe un site dedicat fotbalului, trei oameni de formatie tehnica ajung sa discute despre istorie.

[GoPens]

ce-am spus eu:

ca in sec 17 turcii mai erau o forta si niciodata pina in 1878 Constantinopolul n-a fost in pericol. ti-e clar ce armata si ce logistica i-ar fi trebuit pentru asa ceva? dovada asediul (nereusit) Vienei 80+ ani mai tirziu.

ce-ai spus tu:

In al doilea rand, faci o confuzie mare. Asediul lui Soliman al II-lea, din fata Vienei a fost in 1529 iar Mihai dorea sa cucereasca Constantinopolul in 1596 deci asediul Vienei a avut loc cu 67 de ani mai devreme de tentativa lui Mihai nu la 80 de ani dupa.Eroare de calcul de aproape 150 de ani

si

NU CONFUNZI, INDUCI LUMEA IN EROARE, VORBEAM DE EPOCA IN CARE ERAU PUTERNICI DECI DE PRIMUL ASEDIU.

vorbeam de perioada in care traia Mihai Viteazul care e cam la mijloc intre cele 2 asedii. de ce induc oamenii in eraoara? unde am zis eu ceva de putera maxima? am spus "inca erau o forta". de ce-s eu de vina daca tu citesti fugitiv ce-am scris?

Pai tu ii contrazici pe totzi istoricii francezi si germani de exmplu, care tocmai asta sustzin; ca imperiul lui Carol cel Mare s-a impartzit dupa moartea sa, TOCMAI PE CRITERII ETNICE

in caz ca stii nemteste:
http://www.ibl.uni-bremen.de/lehre/lui/user/ag20/einleitung.htm

in caz ca nu:
imperiul lui Carol a fost impartit in (impartirea s-a facut dupa lege germanica):
Franconia de Est
Franconia de Vest
imperiul "de la Mijloc"

daca a fost impartit dupa criterii etnice, atunci de ce partea din mijloc continea Italia, Lothringen (Lorainne) si Provence+ Burgund (sud). acu hai spune ca in toate aceste teritorii traiau in majoritatea covirsitoare italieni.

Aha, deci Prusia a impartzit Polonia dar nu e cucerire si erau teritorii germane

nu prusia impartit polonia ci rusia, austira si prusia. n-a fost cucerire cum nici Carol V. n-a cucerit imperiul german, simplu a devenit imparat si mai era in acelasi timp si rege al spaniei. idem August cel Puternic din Saxonia era in acelasi timp si regele Poloniei. nu-i cucerire.

"not in a million years" e o expresie engleza pe care fara indoiala ai mai auzit-o.

Aha, deci Prusia a impartzit Polonia dar nu e cucerire si erau teritorii germane pai asta suna tare ciudat si atunci cam vine in sprijinul teoriei cu natziunile.

prussia, teritoriu german (pentru ca se vorbea preponderent germana pe acel teritoriu)
hesse, teritoriu german
bavaria, teritoriu german
hannover, teritoriu german
saxonia, teritoriu german
etc. etc.
toate aceste teritorii erau pe vremea aceea state mai mult sau mai putin independente si chiar prinse in tratate diferite (Bavaria de ex. era sub influneta austriaca). de ce ti-se pare ca asta sprijina teoria cu natiuniile?
chestia cu natiunea germana a aparut prima oara pe vremea razboaielor napoleonice.

pai in exemplul dat de mine pe care vad ca-l citezi tocmai la asta se refera. vezi ca-ti mai dadui si altele un pic mai sus."

asa-i ca nu sustii in mod serios ca ideea de constiinta nationala s-a trezit in romania cu 200 de ani inainte de restul europei datorita situatiei absolut unice de a avea o parte din teritoriu si po****tie in posesia altui stat?

In 1877 erau muribunzi, detineau doar Bulgaria, o particica din estul Greciei,Albania si Macedonia in Europa, Anatolia,Siria,o parte din Irak(N si centru) si Palestina si malul vestic al peninsulei Arabice cu Mecca si Medina.

esti sigur ca n-ai uitat serbia? daca da, granitele nu mi-se par prea mult schimbate fata de 1721 (cel putin in Europa)

Apoi multi sultani dar maruntzi, cuceresc Creta de la Venetzieni (1669).
1669 Infrangerile si tratatul de la Karlowitz,pierd Ungaria in favoarea habsburgilor

probabil ca-i typo. a fost 1699 si e parte majora din Ungaria, stii foarte bine ca Banatul n-a fost inclus.

hmmm cred ca suntem offtopic

[Edgar]

Se poate schimba numele topic-ului in "Scurt tratat de istorie a Imperiului Otoman"?

[FatFrumos]

trust me Edgar this was not my intention.....

[Blue]

stimabile, poate ca ai dreptate si dialogul nostru a fost de la inceput unul al surzilor EU AM VORBIT CLAR DESPRE FAPTUL CA EXISTA TOTUSI PRINTRE ROMANI DESTUI CARE ERAU CONVINSI DE O IDENTITATE NATZIONALA A ROMANILOR DIN CELE TREI TARI ROMANE. tu ai intors-o ca la Ploiesti si acum vii sa faci pe "pretziosu"

Nu stiiam ca depui atata efort incat sa copiezi pasaje din cartzi
Apropo, tu ce intzelegi din citatele puse de tudose?
Da'.imi place cu cata manie proletara,l-ai mai "desfiintzat" pe nenea Dogaru
se referea si el la unii autori ,ai ocupat juma' de mesaj cu el(tare suparat esti)

Eu m-am indoit ca esti din Edmonton dar n-am zis-o decat sub forma de aluzie(am folosit doar un cuvant CHIAR). Nu stiu ce imi spune mie ca nu esti de acolo s-ar putea CHIAR sa ma insel

Nu stiu daca iti face placere sa vorbesti despre romani cu strainii, s-ar putea sa ma ingrozesc daca asi auzi ce le spui tu strainilor despre romani.
Asta e probabil MARELE BLESTEM AL NATZIEI NOASTRE. Inainte sa ne darame altzii, ne daramam singuri.

Cand mi-ai spus ca nu-mi plac bucurestenii puteai sa ma faci atent ca raspunsul nu te intereseaza ,nu ma oboseam sa raspund ca sa te stresez o data in plus

Felicitari pentru Avadanei ,n-a fost Van Basten dar se pare ca a fost pe aproape.Nici nu stiia ca-l chema si Lorin .....
Ce ti-e si cu LORIN AVADANEI ASTA si cite confuzii produce

[Blue]

pentru GoPens

Poate n-ai observat tu schimbarea discutziei de la Mihai la turci .Altadata daca mai schimb subiectul intr-o discutzi am sa semnalizez cumva(de exemplu :jump: ) bine?

Te rog mai studiaza putzin documnetele alea si de ce sustzin istoricii francezi si germani la concluzia ca dupa Carol cel Mare ,impartzirea a fost pe baze etnice. Modificarile survenite iintr-un rastimp relativ tocmai aceasta etnicitate au uramrit-o . Este o intreaga teorie despre asta,hai te rog,studiaza putzin problema inainte de a discuta

te intrebasem cum interpretezi tu interpretezi tu preferintza prusacilor pentru teritorii locuite de germani. Desi sa stii ca au avut si zone care erau locuite de polonezi 100% ,de asta sa nu te indoiesti

La 1877 Serbia nu facea parte din imperiu, avea autonomie.Dupa ce pierzi 3/4 din suprafatza este destul de greu de spus ca esti neschimbat
probabil vroiai sa zici: COCOSATZI,COCOSATZI, DA VERZI INCA

[Tudose]

Blue, OilersFan nu e rau intentionat, iar citatele date de el sunt corecte. M-am uitat si eu in cartile pe care le am (mai putin Xenopol) si am adaugat inca doua care mi s-au parut semnificative.
Concluzia asta este: in acea epoca incepusera sa apara destui oameni luminati, care sa realizeze unitatea etnica si lingvistica a romanilor din cele trei tari. Conditiile propice pentru infaptuirea ei (sociale, politice) au venit dupa mai bine de 250 de ani, cand constiinta nationala strabatea epoca revolutiilor.
Istoria se scrie de multe ori dupa interese. Sa nu uitam ca, din 1991 incoace, Irakul sarbatorea in fiecare an victoria asupra americanilor in razboiul din Golf. Noi sa incercam sa fim corecti, fara excese patriotarde, dar si fara a ne denigra pe noi insine.
Ideea de la care a pornit acest sir de replici a fost ca ar trebui sa ne aparam identitatea de romani, sa nu ne facem de ras, nici pe noi, nici tara, si sa nu plecam capul in fata nimanui. Pana la urma, s-a transformat intr-o scurta istorie a Romaniei, dar macar ne-am mai imbogatit cu totii cunostintele.
Hai mai bine sa traim si sa fim sanatosi, sa nu ne demolam intre noi, ca au altii grija de asta! Daca tot am vorbit atat de mult de Unire, ce ziceti sa fim mai uniti intre noi, romanii?

[Blue]

Tudose, crede-ma ca nu exagerez cand dau aceste replici.N-ai indee cat de diferit te privesc europenii daca le spui ca esti canadian si daca le spui ca esti roman. Imaginea romanilor este incredibil de proasta, mai proasta ca niciodata si am intalnit multzi romani care nu mai recunosc ca sint romani.Iti jur ca am intalnit un roman aici care mi-a recunoscut abia dupa cate saptamani ca este roman.Nici nu-ti inchipui la ce "performantze" au ajuns unii romani sau cat de urat vorbesc despre romani.Iar ideea ca romanii dintre cele 3 tari nu realizau la 1600 identitatea lor natzionala,apartenentza la aceeasi limba,origine este complet falsa. si am auzit multe alte aberatzii spunandu-se despre romani, nu vreau sa incep acum sa spun ce aberatzii spuneau cei de la CNN despre Romania cand sa vina Bush la Bucuresti si multe alte chestii din astea mai mult decat penibile.

[Tudose]

Tudose, crede-ma ca nu exagerez cand dau aceste replici.N-ai indee cat de diferit te privesc europenii daca le spui ca esti canadian si daca le spui ca esti roman. Imaginea romanilor este incredibil de proasta, mai proasta ca niciodata si am intalnit multzi romani care nu mai recunosc ca sint romani.Iti jur ca am intalnit un roman aici care mi-a recunoscut abia dupa cate saptamani ca este roman.Nici nu-ti inchipui la ce "performantze" au ajuns unii romani sau cat de urat vorbesc despre romani.Iar ideea ca romanii dintre cele 3 tari nu realizau la 1600 identitatea lor natzionala,apartenentza la aceeasi limba,origine este complet falsa. si am auzit multe alte aberatzii spunandu-se despre romani, nu vreau sa incep acum sa spun ce aberatzii spuneau cei de la CNN despre Romania cand sa vina Bush la Bucuresti si multe alte chestii din astea mai mult decat penibile.

Te cred, Blue, si eu am intalnit straini sau chiar romani (chiar si dintre cei care locuiesc in tara) care vorbesc urat de Romania. Pentru straini, tara noastra inseamna doar Ceausescu si Dracula. A, si isi mai amintesc uneori de Nadia, de Ilie Nastase si de Hagi...
Eu am zis tocmai ca ar trebui sa ne aparam identitatea de romani, sa nu ne facem de ras, nici pe noi, nici tara, si sa nu plecam capul in fata nimanui. Trebuie ca noi sa luptam pentru mandria noastra nationala. De aceea am si ales citatul din Dimitrie Onciul referitor la perioada de stralucire a principatelor.
Altii, care nu au istorie, sufera din cauza asta. Noi sa fim mandri de ceea ce avem bun, iar ceea ce a fost rau sa nu mai repetam. Iar daca nu suntem uniti intre noi, cu atat mai usor ne pot domina si dezbina altii... "Divide et impera", remember?
Si mai spun inca o data ca nu cred ca OilersFan e rau intentionat, si nici nu face parte dintre cei la care faceai tu referire.

[Blue]

Nu ma trefer la Dracula sau Ceauscu. Ma refer la tigani, hotzi,cersetori,mafiotzi.Ma refer la om cu care desi am lucrat c cu el in acelasi birou,imi spune ca si el e roman,abia dupa citeva saptamani,da' imi spune in engleza.(pana atunci,stateam amandoi la masa si vorbeam ca caraghiosul in alta limba). Asi fi vrut sa vad ce fatza am facut.Oricum nu l-am crezut si l-am pus sa zica ceva in romaneste.

Sint lucruri de neinchipuit si neimaginat.Iar aia cu CNN era asa, au zis ca Romania este una din republicile fostei URSS, asta pe un canal ca CNN.

Altadata, un tip de origine araba venit din Frantza care credea ca sint quebequaz incepe sa-mi povesteasca ce mafiotzi sint romanii ca asa i s-au laudat unii romani in paris ca faceau si dregeau.Pe ala l-am tamponat rau si l-am luat si eu cu avioanele.

Iar chestia cu pasapoartele crede-ma ca e socanta,nu potzi sa realizezi pana nu vezi cu ochii tai. Crede-ma cu nu am exagerat cu nimic.

Cit despre discutzia istoria,nu stiu ce sa zic, din tonul lui eu am intzeles altceva chiar daca el nu o va recunoste niciodata.Exista un anumit tip de persoane care vrand sa para interesantzi neaga chiar lucruri evidente din istoria noastra.

intreaga discutzie s-a purtat in jurul faptului ca romanii nu aveau acea constiintza a apartenentzei la aceeasi natziune desi traiau in trei tari diferite. Am dat tot felul de exmple, am omis de exemplu cum se injurau IN ROMANESTE moldovenii si muntenii la asediul Brailei. Se pare ca injuraturile erau convinsi ca le intzelegeau perfect si unii si altzii sau cum sasii,maghiarii si secuii ii numeau pe romanii din Ardeal tot valahi si ii considerau natziune tolerata. Se pare ca si strainii erau constientzi de natzionalitatea ardelenilor bastinasi. Ca aceasta constiintza a apartenentzei la o anumita natziune a fost mult mai pregnanta mai tarziu cand imperiile au inceput sa se destrame iar popoarele au inceput sa-si creeze state pe criterii etnice este deja alta discutzie dar asta nu presupune ca inainte nimeni nu stia de asta . Iar asta cu popoarele a fost de cand lumea.Cuceritorii au considerat ca poporul lor este superior cuceritzilor si-i tratau diferit peste tot, dar absolut peste tot in lume. Asa au facut englezii,francezii,germanii,italienii,turcii,greci i, portughezii,olandezii,spaniolii sau rusii ,in orice perioada a istoriei si in orice coltz al lumii. Cine se indoieste de asta, neaga intreaga istorie universala.

Ce Dumnezeu dam tot felul de citate si folosim tot felul de jocuri de cuvinte ca sa evitam unul dintre adevarurile esentziale care vine probabil de cand a incurcat Dumnezeu limbile oamenilor cand se apucasera sa construiasca turnul Babel, daca vorbim in termeni biblici .

Dar asta la romani este o boala grava.cum vad romanii ceva ce vine de la straini,automat este nemaipomenit, daca e strain trebuie sa-i pupe in fund, despre alte tari au asa o imagine idelica si daca-i vezi cu adevarat pe altzii si-i iei la bani maruntzi ramani extrem de surprins.Deja discutzia a ajuns foarte departe .Ma opresc aici.

[Tudose]

Nu ma trefer la Dracula sau Ceauscu. Ma refer la tigani, hotzi,cersetori,mafiotzi.

Da, stiu, multi se gandesc la asta cand vorbesc de Romania

sasii,maghiarii si secuii ii numeau pe romanii din Ardeal tot valahi si ii considerau natziune tolerata. Se pare ca si strainii erau constientzi de natzionalitatea ardelenilor bastinasi.

Valahi, transformat la unguri in olahi, deci acelasi popor cu cei din celelalte doua provincii.

Ca aceasta constiintza a apartenentzei la o anumita natziune a fost mult mai pregnanta mai tarziu cand imperiile au inceput sa se destrame iar popoarele au inceput sa-si creeze state pe criterii etnice este deja alta discutzie dar asta nu presupune ca inainte nimeni nu stia de asta.

Pai cu asta cred ca suntem cu totii de acord... Am si zis ca existau oameni care erau perfect constienti de asta. Si la fel rezulta din citatele date de mine si de OilersFan.

[GoPens]

Poate n-ai observat tu schimbarea discutziei de la Mihai la turci .

de aia quote-ui. ca sa se vada contextul.

Te rog mai studiaza putzin documnetele alea si de ce sustzin istoricii francezi si germani la concluzia ca dupa Carol cel Mare ,impartzirea a fost pe baze etnice.

care "alea"? pina una alta tu n-ai citat nici o sursa (eu macar ti-am dat un link), numai spui ca "istoricii germani si francezi". care? apoi:

1. clar ca francezii ar spune asa ceva. ei sustin si ca alsacia/lorena-i parte din patrie muma frantuzeasca.
2. eu ti-am aratat un exemplu clar (imperiul de mijloc) care continea teritorii substantiale de po****tie cu alta etnie. unde-i impartirea pe baze etice atunci?
3. faptul ca ceva a fost cindva mainstream nu trebuie sa aibe absolut nicmi de-aface realitatea.
4. e fantastic modul de argumentare "nu coincide cu ce spun eu ce sustii tu, du-te si mai citeste pina ajungi la aceeasi concluzie cu mine".

Desi sa stii ca au avut si zone care erau locuite de polonezi 100% ,de asta sa nu te indoiesti

bineinteles ca au fost. eu ti-am dat exemple cum poti ajunge sa controlezi un teritoriu/po****tie fara sa-l cuceresti cu forta armata.

La 1877 Serbia nu facea parte din imperiu, avea autonomie.Dupa ce pierzi 3/4 din suprafatza este destul de greu de spus ca esti neschimbat

nu contest a fost o intrebare.

[ViolaBoy]

wow, uite ce am inceput eu aici
hehe










daca vreti jucati si voi www.managerzone.com e super