Executia lui Antonescu

[Vadim]

Pentru cine nu a vazut documentarul de la ProTV, executia lui Antonescu se afla pe google video:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8093664066671587742&q=antonescu&pl=true

Info:

După care s-a dat comanda pentru execuţie. Armele au fost încărcate şi atunci când s-a tras, Mareşalul a salutat ridicându-şi pălăria cu mâna dreaptă, după care a căzut. Mareşalul s-a ridicat imediat, sprijinindu-se într-un cot şi a spus: 'Nu m-aţi împuşcat, domnilor, foc!', după care gardianul şef s-a dus la Antonescu cu pistolul în mână şi l-a împuşcat în cap. Doctorul i-a examinat şi a spus căAntonescu şi Vasiliu erau încă în viaţă.

Gardianul şef s-a dus din nou la Vasiliu, dar i s-a blocat pistolul când a încercat să tragă. A luat o puşcă de la unul dintre gardieni şi a tras un foc în capul lui Vasiliu, dar după aceia puşca s-a blocat şi ea.

A schimbat puşca cu alta şi a mai tras alte trei focuri în diferite părţi ale corpului lui Vasilescu după care s-a dus la Mareşal şi i-a tras trei focuri în piept. Doctorul i-a examinat din nou şi a spus că Antonescu era mort, dar Vasiliu mai era în viaţa. Din nou, gardianul a tras un foc în capul lui Vasiliu. Creierii lui Vasiliu au fost împrăştiaţi, dar el mai mişca şi mai spunea ceva ce nu putea fi înţeles. Gardianul s-a dus din nou şi i-a mai tras două focuri in cap după care doctorul l-a declarat şi pe Vasiliu mort.

[uti2102]

Io am vazut secventzele, dar niciodata cu sunet, asha ca nu am putut auzi ce zici tu acolo.

[Vadim]

Am adaugat linkul spre secventa, ca il uitasem. Nu are sunet.

[Lidia]

Filmuletul asta il am de cativa ani buni... de pe net normal. In plus documentarul a mai fost difuzat si nu numai de ProTV... daca imi amintesc bine TVR2-ul l-au dat primii si nu o singura data.
Toate astea sunt stiute inca din 90 si au fost publicate si in presa scrisa.
In 1995 a aparut la Editura Lucman in editie revizuita si imbunatatita cartea "Procesul Maresalului Ion Antonescu" de Ioan Dan. Am cumparat-o dar nu am citit-o inca. M-am uitat putin peste ea... am restinut faptul ca dintre toate sentintele pe care le-a primit, 6 erau condamnari la moarte...
Bine ca mi-am adus aminte... tata mi-a zis ca vrea sa o citeasca si m-a rugat sa i-o duc de Paste cand plec acasa... :)

Un fapt interesant: Biserica Sf Imparati Constantin si Elena din Bucuresti (la Muncii) a fost ctitorita de Maresalul Ion Antonescu. In curtea bisericii se afla bustul Maresalului. Nu a fost niciodata dat jos de pe soclu. Pana acu vreo 2-3 ani a fost acoperit cu un cearceaf care cand se uda dupa cate o ploaie, lasa sa se vada destul de clar formele bustului. Acum este acoperit cu o cutie metalica.

[uti2102]

Un fapt interesant: Biserica Sf Imparati Constantin si Elena din Bucuresti (la Muncii) a fost ctitorita de Maresalul Ion Antonescu. In curtea bisericii se afla bustul Maresalului. Nu a fost niciodata dat jos de pe soclu. Pana acu vreo 2-3 ani a fost acoperit cu un cearceaf care cand se uda dupa cate o ploaie, lasa sa se vada destul de clar formele bustului. Acum este acoperit cu o cutie metalica.
Am trecut pe acolo inaintea ultimului meci al Stelei. Carcasa de tabla care e pusa peste soclu fusese un pic mishcata din loc, astfel incat era posibila vederea unei partzi din bustul mareshalului. Ce e oarecum ciudat, shi nu gasesc explicatzie pentru asta, e ca bustul se afla in curtea bisericii, deci in proprietatea acesteia. Nu este pe un spatziu public, asha ca mi se pare cu atat mai mult deplasata cenzurarea sa !

[Lidia]

yeap... bustul se afla in proprietatea bisericii si de asta comunistii nu au reusit sa-l dea jos.
Cand am trecut ultima data pe acolo acum mai bine de un an, (ii vorbeam despre existenta bustului unui prieten din copilarie, angajat SPP, si m-a rugat sa-l duc acolo ca sa vada si el) erau o gramada de flori si chiar o coroana. Florile coroanei erau destul de ofilite ceea ce ma face sa cred ca biserica le-a lasat acolo pana s-au ofolit de tot. Sunt si eu curioasa sa aflu care este motivul biserici de tin bustul acoperit.

In centrul Zalaului exista un grup statuar ce il infatiseaza pe baronul Wesselényi Miklós (care a locuit langa Jibou in secolul XIX) cu mana pe umarului unui taran venit sa-si spuna pasul (grupul statuar Wesselényi (http://www.mke.hu/lyka/02/e2p393.jpg)). Wesselényi a deziobagit sate intregi, era atent cu taranii si sensibil la nevoile acestora, a ajutat financiar liceul din Zalau dar era COMPLET IMPOTRIVA UNIRII TRANSILVANIEI CU ROMANIA si nu s-a sfiit niciodata sa militeze impotriva acesteia. Grupul statuar este intradevar foarte fain si valoros prin faptul ca a fost facut de sculptorul Fadrusz János (acelasi sculptor care a facut si grupul statuar a lui Matei Corvin din Cluj Napoca - Matei Corvin (http://www.hung-art.hu/kep/f/fadrusz/muvek/2/06matyas.jpg)). In anii 50-60 grupul statuar a fost acoperit ca dupa aceea sa fie dezvelit si asa a si ramas.

Ma intreb care sunt criteriile pentru ca o statuie sa fie acoperita sau nu... Nu sunt o admiratoare a Maresalului Ion Antonescu. A facut o multe greseli... printre acestea se numara si politica antisemita pe care a dus-o cu toate ca a atenuat masurile antiseminte in momentul in care a inteles ca po****tia evreiasca din Romania poate fi folosita drept capital politic, in cazul pierderii razboiului de catre Germania. Dar totusi nu se poate ignora un aspect esential... maresalul a fost printre putinii (daca nu chiar singurul) oameni politici care au incercat prin fapte sa refaca Romania Mare. In acelasi timp a dus o campanie de eradicare a coruptiei, a hotiei (marele rau national), avand chiar intentia de a scrie cu fierul rosu pe fruntile vinovatilor cuvantul "hot". Intr-o tara in care oamenii politici sunt stapaniti de gandul capatuielii, el a ramas sarac si cinstit pana la capat. Aceste fapte nu pot fi trecute sub tacere...

[hitlerjugend88]

Am trecut pe acolo inaintea ultimului meci al Stelei. Carcasa de tabla care e pusa peste soclu fusese un pic mishcata din loc, astfel incat era posibila vederea unei partzi din bustul mareshalului. Ce e oarecum ciudat, shi nu gasesc explicatzie pentru asta, e ca bustul se afla in curtea bisericii, deci in proprietatea acesteia. Nu este pe un spatziu public, asha ca mi se pare cu atat mai mult deplasata cenzurarea sa !

o fii proprietatea acesteia, dar Masoneria are acces peste tot.
MOARTE MASONILOR.

[Tyler Durden]

masonii sunt peste tot. fugiti!!! :happy

[Aurel.D]

Antonescu a fost un mare patriot, si-a iubit enorm tara si si-a respectat juramantul militar, indiferent de consecinte, a fost si ramane un mare patriot!!
In contextul istoric de atunci, are un mare merit in felul in care a reusit sa conduca tara si sa pastreze teritoriul intact.

[Balaci]

masonii sunt peste tot. fugiti!!! :happy

N-ai vazut ca si Tariceanu comploteaza cu masoneria rusa pentru a-l da jos pe Basescu?:sleep: :sleep: :sleep:

[Lover]

exact asa ar trebui sa fie executat si tariceanu :cool:
si inca cativa...

[Tyler Durden]

N-ai vazut ca si Tariceanu comploteaza cu masoneria rusa pentru a-l da jos pe Basescu?:sleep: :sleep: :sleep:

stai linistit ca si in tabara adversarilor lui Basescu se gasesc d'astia care explica toata istoria umanitatii prin comploturi masonice, bubuli, Cahal etc...

[Vladek]

Antonescu a fost un mare patriot, si-a iubit enorm tara si si-a respectat juramantul militar, indiferent de consecinte, a fost si ramane un mare patriot!!


Patriotismul nu il poate contesta nimeni Quittaro, dar treaba cu cei 150.000 - 200.000 de evrei deportati din care cam jumatate nu prea au mai raspuns la apel prin '44-'45, nu prea a fost cuser ...

[Tyler Durden]

Figura Maresalului Antonescu trebuie pusa in contexul w.w 2, cred ca in privinta alegerii aliatului german nu poate sa fie prea acauzat in conditiile in care cu U.R.S.S era exclusa o alianta, iar la 4 octombrie Franta era ocupata din cate stiu...
Ca a contribuit la omorarea a sute de mii de evrei si asta e adevarat si e impardonabil ( chiar daca luam in calcul probabilele presiunile ale Fuhrerului).
Problema apare acum, cand traim la inceputul sec.21, cand privim retrospectiv cu groaza mijlocul sec 20, cand vedem sute de milioane de oameni morti din cauza unor dementi calauziti de ideologii demente.
Oare un om ca generalul Antonescu poate sa fie un model? Poate doar pentru cei care traiesc cu nostalgia hecatombelor.

[Aurel.D]

Vladek,
acum este usor sa vorbim si noi si cei care il condamna insa in conjunctura istorica de atunci, era foarte greu sa te sustragi de la astfel de practici ca aliat al Germaniei, singura putere care ne garanta integritatea teritoriala in conditiile in care Transilvania era ciuntita, URSS obtinuse Basarabia iar Bulgaria astepta un moment prielnic pt. a lua Kadrilaterul....
Cum o alianta cu URSS era exclusa pt. el (cum nu a fost mai tarziu pt. "anticomunistul" rege Mihai..:rosu:), a decis sa mearga pana la capat cu aliatul sau militar.
In plus el s-a opus sistematic deportarii evreilor si a amanat cat a putut momentul, pe cand Ungaria de exemplu, i-a predat imediat pe evrei, ba chiar a participat cu deschidere la arestarea si deportarea lor.

Ar fi multe de spus, ma rog, dar pe cand Horty este celebrat ca un erou in Ungaria desi nu este mai putin vinovat, noi il renegam pe Antonescu un patriot, diplomat, conducator, militar, exemplu!!

In plus, istoria nu este chiar asa cum ne-o prezinta "invingatorii" sunt multe lucruri mai putin stiute sau despre care se vorbeste mai putin....
Cum ar fi faptul ca nu Hitler, ci Comunitatea Internationala Evreiasca a inceput si al doilea razboi.....dar iarasi sunt multe de discutat......nu vorbim despre niste sfinti....

[Vladek]

Vladek,
acum este usor sa vorbim si noi si cei care il condamna insa in conjunctura istorica de atunci, era foarte greu sa te sustragi de la astfel de practici ca aliat al Germaniei, singura putere care ne garanta integritatea teritoriala in conditiile in care Transilvania era ciuntita, URSS obtinuse Basarabia iar Bulgaria astepta un moment prielnic pt. a lua Kadrilaterul....
Cum o alianta cu URSS era exclusa pt. el (cum nu a fost mai tarziu pt. "anticomunistul" rege Mihai..:rosu:), a decis sa mearga pana la capat cu aliatul sau militar.
In plus el s-a opus sistematic deportarii evreilor si a amanat cat a putut momentul, pe cand Ungaria de exemplu, i-a predat imediat pe evrei, ba chiar a participat cu deschidere la arestarea si deportarea lor.



Quittaro, eu nu il condamn pe Antonescu. Din contra, il consider, alaturi de Bratieni, unul dintre extrem de putinii oameni de stat carea i-a avut Romania secolului XX.

Am spus doar ca nu e cazul sa-l idealizam sau sa-l transformam in erou national. Omul trebuie vazut si studiat (nu judecat) in contextul epocii sale .....

Apropo de asta .. uite un citat care s-ar putea sa mai clatine din imaginea de erou a lui Antonescu daca ar fi mai cunoscut ...


Pe urma, va trebui sa inspiram romanilor ura impotriva dusmanilor natiei. Asa am crescut eu: cu ura impotriva turcilor, jidanilor si ungurilor

[Aurel.D]

De unde este acel citat si in ce context a declarat asta? Eu am citit cate ceva despre Antonescu si mai ales despre ultima perioada a sa la conducerea tarii. insa nu am vazut nicaieri declaratii extremiste. Dar faptele sale nu confirma cele spuse in citatul de mai sus....

[Geografu]

Intr-adevar stiu si eu acest citat,vine din una din cartile sale.Avand in vedere ca mi-a placut personalitatea acestui om si am studiat-o mult vreau sa spun ca nu trebuie in niciun caz sa il condamnam pe Ion Antonescu,ci dimpotriva sa ii pastram un respect etern pentru realizarile sale,patriotismul sau,iubirea de tara,faptul de a fi tinut Romania in frau intr-un razboi mondial sangeros.E adevarat a avut multe pete negre dar sa nu uitam ca orice om are sentimentele si orgoliile sale,sa nu uitam presiunile politice interne si externe ( mai ales ) la care era supus constant,contextul politic tulbure al acelor ani.
Pentru toate astea eu cred in Antonescu si acum si il consider UN MARE ROMAN ! :ok:

[Romeo]

acum este usor sa vorbim si noi si cei care il condamna insa in conjunctura istorica de atunci, era foarte greu sa te sustragi de la astfel de practici ca aliat al Germaniei, singura putere care ne garanta integritatea teritoriala in conditiile in care Transilvania era ciuntita, URSS obtinuse Basarabia iar Bulgaria astepta un moment prielnic pt. a lua Kadrilaterul....
Cum o alianta cu URSS era exclusa pt. el (cum nu a fost mai tarziu pt. "anticomunistul" rege Mihai..:rosu:), a decis sa mearga pana la capat cu aliatul sau militar.
In plus el s-a opus sistematic deportarii evreilor si a amanat cat a putut momentul, pe cand Ungaria de exemplu, i-a predat imediat pe evrei, ba chiar a participat cu deschidere la arestarea si deportarea lor.

Ar fi multe de spus, ma rog, dar pe cand Horty este celebrat ca un erou in Ungaria desi nu este mai putin vinovat, noi il renegam pe Antonescu un patriot, diplomat, conducator, militar, exemplu!!


intr-un razboi sunt invingatori si invinsi. Antonescu a intrat, alaturi de Hitler, in a doua categorie si a platit cu viata. Hitler (ca si Basescu) a vrut sa se bata cu prea multi.
Referitor la ce scrie mai sus Quittaro: ce integritate teritoriala ne mai garanta Germania ? Basarabia fusese cedata, jumatate de Ardeal era si el pierdut, cu acceptul Germaniei, iar Cadrilaterul a fost si el cedat in 1940 (deci sus este o eroare).
Razboiul 2 mondial a fost si un razboi impotriva bolsevismului, deci impotriva URSS. In aceste conditii lupta alaturi de ei este doar a treia posibilitate, in realitate ar fi insemnat invadarea Romaniei de catre Germania (la fel cum a fost invadata Polonia), iar finalul ar fi fost acelasi: victoria URSS, deci comunismul.
Antonescu a fost general de armata, asta inseamna cam obligatoriu ca trebuia sa fie si patriot. A luat puterea dupa ce tara a fost parasita de regele Carol, iar sefii partidelor istorice s-au fofilat. Lasitatea acestora (Maniu, Mihalache, Bratianu) le-a adus sfarsitul in inchisori comuniste. Mihai avea atunci 19 ani si este greu de crezut ca ar fi putut alege ceva.
Poate l-am considera pe Antonescu erou alaturi de Mihai Viteazul, Vlad Tepes, Brancoveanu daca el nu ar fi condus Romania impotriva invingatorilor din cel de-al doilea razboi mondial, toti fiind OK in zilele astea. Rusia chiar s-a aratat iritata de simpatia indusa pentru Antonescu dupa 1990.
Cred ca Mihai a facut bine ca a acceptat arestarea lui Antonescu la 23 august 1944. Romania alaturi de Germania nu putea castiga razboiul impotriva URSS si, la nevoie, SUA, Anglia, Franta. De altfel, tot la 23 august se elibera Parisul. Ce ar fi insemnat continuarea razboiului impotriva lui Stalin ? Lupte pentru fiecare metru de pamant romanesc si transformarea tarii in RUINA, probabil disparitia putinelor edificii cu care ne mandrim: Palatul Culturii din Iasi (si altele de acelasi calibru), castelul Peles, cel al huniazilor.
Daca ne-am fi batut cu Stalin pana la 9 mai 1945, poate nu am mai fi fost cat de cat independenti dupa razboi ci am fi fost o republica sovietica. Sa nu uitam ca in 1806-1812 tarile romane au fost sub ocupatie rusa, iar Dobrogea este la noi in urma schimbului de teritorii Turcia - Rusia, in care noi am cedat cele 3 judete din nordul Dobrogei, acum aflate in componenta Ucrainei.

[Aurel.D]

Deocamdata nu am timp, dar voi continua discutia curand..:)

[Sasuke Uchiha]

prea tare, pacat ca se tot bloca...:mda:

[Herc_Reloaded]

intr-un razboi sunt invingatori si invinsi. Antonescu a intrat, alaturi de Hitler, in a doua categorie si a platit cu viata. Hitler (ca si Basescu) a vrut sa se bata cu prea multi.


Este greu sa judecam cu minte de azi ce s-a intimplat acum 60 de ani.

A fost Antonescu patriot? Cu certitudine. Iubea puterea? La fel. Se credea salvatorul natiunii? La fel de adevarat.

Antonescu a reprezentat solutia nedemocratica a unei democratii fragile, imature. Da, daca castigam razboiul ar fi fost un erou. Dar daca acel razboi ar fi fost castigat, toata umanitatea ar fi avut de suferit.

Cind ceva este al tau, te bati pina la capat. Ca nu vorbim de creioane aici, ci de tara ta. Romania gresit cind a TRADAT. Cind a tradat aliatii sai de o viata, Franta, UK si USA. A gresit in 1940 cind a acceptat ultimatumul Rusiei Sovietice, la fel cind a acceptat Diktatul de la Vienna.

Antonescu, un militar crescut in Franta, s-a aliat cu Germania Nazista. Sunt acestea principii de om intrasingent? A tolerat pogroame evreiesti si impotriva tiganilor, chiar daca nu de dimenisunea celor din Germania. Este asta comportament patriot?

Antonescu este o figura tragica. Si atat.

[Gica Chioru]

Eu il vad pe Antonescu ca pe o figura tragica ce si-a iubit Tara si Poporul si care a incercat sa faca tot ce i-a stat in putere pentru Tara si Poporul lui. Din pacate, si el, a fost sub vremi, ca intreaga generatie din care a facut parte. A gresit, mai mult, a fost un criminal! Si ne-a facut si pe noi criminali. Statul Roman, datorita lui, a fost partas la una dintre cele mai abominabile crime din istorie. Niciodata in istoria noastra nu am fost in stare de astfel de atrocitati, le-am facut sub Antonescu. Intre 60 si 80 de mii de evrei au fost omorati in Transnistria, unii dintre acestia fiind deportati acolo din Romania. Dar Antonescu incepuse cu omorurile mai devreme, cand cu lovitura de stat antilegionara, soldatii au tras in civili, fara avertisment, printre cei 96 de civili omorati de catre soldati au fost 5 femei si doi copii.

Cineva mai sus bate campii cu fortarea lui Antonescu de catre Hitler pentru deportarea evreilor, o tampenie, nemtii nu l-au fortat pe Antonescu sa faca nimic, de altfel Italia lui Mussollini si Ungaria lui Horthy nu au deportat nici macar un evreu. Politica Germaniei naziste a fost total diferita fata de ceea ce se prezinta sau am invatat la scoala.

[Iulian Lazialu]

Antonescu sigur si-a iubit tara insa a facut greseli.
In Romania nu a existat niciodata holocaust.;)

[Herc_Reloaded]

Te rog sa ma scuzi ca intreb, dar de unde ai informatia ca nu a fost niciun holocaust? Sau daca zice Vadim asta este automat corect?

Normal ca a existat un holocaust (adica nu este normal, este deplorabil), chiar daca la scara mai redusa decat in Germania nazista. Sau poate nici in Germania nazista nu a existat holocaust? El este probat documentar, si recunoscut ca atare de toti istoricii.

Numai istoriografia romana comunista a ignorat acest fapt. Nu este o rusine sa ne recunoastem greselile. Este o rusine sa incercam sa le ascundem.

[Vadim]

Holocaustul este o problema controversata. Evreii erau pusi la munca de catre nemti, iar cei mai slabi cedau sau erau executati. Nu erau omorati cei care aveau forta de munca necesara sa faca treaba.

[Herc_Reloaded]

Vadim, in Germania pentru o astfel de remarca esti bun de ..mititica. La fel si in Austria. Pe bune!

Nu ti-ai fi dorit sa fii in piele acelor "evrei pusi la munca". Adevarat, aceia au avut noroc. Sau nu, ca erau pusi la munca pina la moarte. Cei slabi erau dusi direct la camera de gazare. Uman, nu? Eu zic sa ramanem cu picioarele pe pamant, si sa nu negam realitatea.

Asta doar daca nu credeti ca totul este o imensa conspiratie evreiasca :-)))))

[Bumbescu]

Herc, mai bine abandonezi discutia mai ales ca in afara lui vadim cu care probabil ca se poate discuta mai e "pe fir " un personaj naucitor...

Adevarul e ca intotdeauna undeva la mijloc.....o singura observatie as face la cele spuse de tine: existenta camerelor de gazare nu a putut fi niciodata demonstrata

[Gica Chioru]

In istoria omenirii au fost multe cazuri de... holocaust. In Vechiul Testament Dumnezeu le cere evreilor sa-i extermine pe filisteni, dar nu numai atat, sa le omoare si cainii... iar ei trec la treaba. Rand pe rand Cromwell, conchistadorii spanioli sau SUA au savarsit holocausturile lor astfel de istorii criminale exista de cand exista societate umana. Se pare ca homo sapiens a facut holocaustul lui, nimicindu-l pe omul din Neanderthal. Desi au avut motivatii diferite, desi unele au fost chiar motivate, toate au fost niste crime abominabile.

Bumbescule, undeva acolo, in mine, exista tendinta de a nu accepta existenta camerelor de gazare mai ales ca nemtii au negat, in general, existenta lor, totusi sunt prea multe dovezi care inlatura indoielile unora ca noi.

[Balaci]

In istoria omenirii au fost multe cazuri de... holocaust. In Vechiul Testament Dumnezeu le cere evreilor sa-i extermine pe filisteni, dar nu numai atat, sa le omoare si cainii... iar ei trec la treaba. Rand pe rand Cromwell, conchistadorii spanioli sau SUA au savarsit holocausturile lor astfel de istorii criminale exista de cand exista societate umana. Se pare ca homo sapiens a facut holocaustul lui, nimicindu-l pe omul din Neanderthal. Desi au avut motivatii diferite, desi unele au fost chiar motivate, toate au fost niste crime abominabile.

Bumbescule, undeva acolo, in mine, exista tendinta de a nu accepta existenta camerelor de gazare mai ales ca nemtii au negat, in general, existenta lor, totusi sunt prea multe dovezi care inlatura indoielile unora ca noi.

Unora ca voi?Adica nazisti?Gica, negarea holocaustului se pedepseste prin inchisoare...a existat,nu se pune problema de asa ceva.
Iar holocaustul(sau mai bine zis genocidul) nazist e printre cele mai abominabile, pentru ca nu a avut un scop politic precis(ca gulagul,exterminarea amerindienilor,masacrul vendeenilor de la revolutia franceza etc.),a fost pur si simplu o mare nebunie.
Nu mai aberati nici tu nici Bumbescu pe aicea prostii. Daca nu au fost camere de gazare unde naibii au disparut 6 milioane de evrei?

[Gica Chioru]

Unora ca voi?Adica nazisti?Gica, negarea holocaustului se pedepseste prin inchisoare...a existat,nu se pune problema de asa ceva.
Iar holocaustul(sau mai bine zis genocidul) nazist e printre cele mai abominabile, pentru ca nu a avut un scop politic precis(ca gulagul,exterminarea amerindienilor,masacrul vendeenilor de la revolutia franceza etc.),a fost pur si simplu o mare nebunie.
Nu mai aberati nici tu nici Bumbescu pe aicea prostii. Daca nu au fost camere de gazare unde naibii au disparut 6 milioane de evrei?

Unde vezi tu, bey, oltene, ca neg eu ceva? Vezi ca bati campii. Dimpotriva, eu il acuz chiar pe Antonescu ca a facut din Romani niste criminali prin participarea la holocaust.

"Unii ca noi", am vrut sa spun ca si eu fac parte dintre cei ce, mai degraba, ar pune sub semnul indoielii existenta camerelor de gazare din lagarele naziste. Si este adevarat, nu exista dovezi irefutabile ci doar marturii. Si tot la fel de adevarat este faptul ca nu aveau cum sa omoare atatia oameni prin alte mijloace.

[Balaci]

Despre Antonescu s-a ajuns sa se aiba doua viziuni antagonice: e privit ori ca un mare erou ori ca un ticalos. Cred ca de fapt adevarul e mai complex si mai nuantat...
Nu stiu ce sa spun, eu mai degraba il consider un militar bun si un individ mediu.Dar e doar o parere cat se poate de subiectiva.Oricum, refuz sa fac din el erou salvator sau tap ispasitor.

[Nico21]

Unde vezi tu, bey, oltene, ca neg eu ceva? Vezi ca bati campii. Dimpotriva, eu il acuz chiar pe Antonescu ca a facut din Romani niste criminali prin participarea la holocaust.

"Unii ca noi", am vrut sa spun ca si eu fac parte dintre cei ce, mai degraba, ar pune sub semnul indoielii existenta camerelor de gazare din lagarele naziste. Si este adevarat, nu exista dovezi irefutabile ci doar marturii. Si tot la fel de adevarat este faptul ca nu aveau cum sa omoare atatia oameni prin alte mijloace.


Are dreptate Gica...nu au existat dovezi palpabile privind existenta camerelor de gazare...Eu personal il privesc pe Antonescu ca pe un criminal...chiar daca de exemplu aici in Pitesti este privit ca un zeu,iesind pe primul loc intr-un top al argesenilor care au facut cinste judetului de-alungul timpului...Bratienii iesind de exemplu dupa el in clasament...si nu exista termen de comparatie intre Bratieni si acest psihopat...de ce psihopat?...pentru ca nu l-a obligat nici dracu' sa comita toate aceste atrocitati...

[Iulian Lazialu]

Te rog sa ma scuzi ca intreb, dar de unde ai informatia ca nu a fost niciun holocaust? Sau daca zice Vadim asta este automat corect?

Normal ca a existat un holocaust (adica nu este normal, este deplorabil), chiar daca la scara mai redusa decat in Germania nazista. Sau poate nici in Germania nazista nu a existat holocaust? El este probat documentar, si recunoscut ca atare de toti istoricii.

Numai istoriografia romana comunista a ignorat acest fapt. Nu este o rusine sa ne recunoastem greselile. Este o rusine sa incercam sa le ascundem.

:)
pentru a avea mai multe informatii despre ''holocaustul din Romania'' iti recomand sa citesti unele carti cum ar fi:Norman G. Finkelstein - Industria Holocaustului,Roger Garaudy - Afacerea Israel.

sau pentru inceput citeste articlolul acesta.;)

Al. Graur si "holocaustul" din România

Repet cu placere: mare noroc am avut sa-i cunosc bine pe dumnealor Al.Graur si Petre Tutea, adica pe un evreu comunist cu stagiu în ilegalitate si pe un român legionar cu stagiu de 12 ani pe la Jilava, Aiud si alte locuri din universul concentrationar comunist, iar pe amîndoi sa-i fac, atît cît mi-a fost cu putinta, modele de comportament social si intelectual. Deseori, dupa 1990, m-am întrebat ce-ar fi zis Graur sau Tutea citind un text sau altul dintre cele cîteva sute pe care le-am publicat. Cel mai mult m-a obsedat grija de ceea ce ar fi avut de spus Al. Graur despre "negationismul" meu cu privire la holocaustul din Transnistria, de care nu reusesc sa ma vindec, si asta din pricina în primul rînd a unor evrei de treaba si foarte seriosi, cu bun renume în lumea evreiasca, de la care am deprins naravul de a nu-i crede pe alti evrei, mai dubiosi, unii chiar dovediti ca mincinosi de-o viata, si care sustin vrajeala cu holocaustul din România... Caci evreii, ca si românii, sînt de doua soiuri: unii sustin mortis, iar altii nu cred nicicum ca românii au fost atît de criminali încît sa ucida ei sute de mii de evrei!... Eu ma numar deci printre evreii care nu cred, printre evreii si românii care nu cred în basna cu holocaustul din România, din Transnistria. Ca orice om normal - cum încerc sa fiu -, ma îndoiesc de multe lucruri în care cred, drept care studiez cu atentie parerile adversarilor de idei si credinte. Nu de putine ori am recunoscut, în cele din urma, ca dreptatea era de partea lor, a adversarilor. Si sînt oricînd gata sa ma înclin dinaintea evidentei, a dovezii capabile sa-mi descopere greseala de mine savîrsita. Mai simplu spus, mereu m-am întrebat, în ultimii ani, ce fel de român si evreu a fost Al. Graur - credea sau nu în holocaustul din România? Ce ar fi avut de spus Al. Graur daca ar fi trait pîna în zilele noastre si ar fi intervenit în discutie? Cît de cunoscut îi era subiectul si spre ce pozitie s-ar fi îndemnat s-o adopte? M-as fi regasit oare de aceeasi parte a baricadei sau am fi fost, temporar, adversari? (Zic "temporar", pentru ca aproape sigur m-as fi aliniat la pozitia domnului profesor. Si asta din motivul ca-l cunosc atît de bine, încît mi-e greu sa mi-l imaginez atasîndu-se minciunii...). Mereu mi-am pus aceste întrebari pe care mi le impunea respectul si mai ales sentimentul de recunostinta ce i-l port cîndva binefacatorului meu. Si am ajuns la concluzia ca daca, prin cine stie ce miracol, voi da peste vreun text în care Al. Graur îsi prezinta argumentele privitoare la "genocidul" din Transnistria, atunci argumentele sale devin si ale mele si, cu jale în suflet, îmi fac public mea culpa, îmi cer iertare de la ovreimea de pretutindeni, de la românii pe care i-am pacalit, i-am facut sa gîndeasca cu pacat. Si pîna la sfîrsitul zilelor mele ma las de ziaristica!...
Ma consideram într-atît de obligat fata de memoria lui Al. Graur, mai ales dupa ce, în urma cu cîtiva ani, am aflat de la regretatul, mult regretatul nostru coleg Constantin Dominte, pîna unde, cît de departe a împins Al. Graur, în 1966, dorinta sa de a ma face asistentul sau: deoarece nu aveam dosar de cadre bun si mi se refuza numirea în învatamîntul superior, Graur s-a suparat si le-a declarat tovarasilor de la cadre ca el, ditamai Alexandru Graur, îsi da demisia din Universitate daca junele Ion Coja nu va fi angajat... Constantin Dominte stia de aceasta frumoasa poveste de santaj de la colegul nostru Iancu Fisher. Sit vobis terra levis, Iancu Fischer si Constantin Dominte!... Mi-a fost util sa aflu acest detaliu, prin care obligatiile mele de recunostinta fata de Al.Graur sporeau si mai mult. Le-am resimtit literalmente ca pe obligatii sporite fata de adevar! Ramîneam însa mai departe cu întrebarea, înca mai dureroasa: daca Graur ar mai trai, ce parere ar fi avut despre "antisemitismul" meu? Despre afirmatia mea încapatînata ca românii nu au savîrsit si nici nu puteau savîrsi un genocid împotriva evreilor sau a oricarui alt neam de oameni, oricît de evrei ar fi fost acestia! M-a ajutat bunul Dumnezeu si mare a fost usurarea mea zilele trecute cînd, din surse foarte autorizate, am aflat pozitia lui Graur, si ea negationista, indirect negationista fata de amintitul si inexistentul holocaust din România... Care sînt aceste surse? Sînt acei evrei care în presa de dupa august 1944 i-au reprosat lui Al. Graur faptul ca a activat în Centrala Evreilor, institutie creata de maresalul Ion Antonescu. Graur îmi povestise cîte ceva despre acei ani, cînd functionase ca profesor si ca un soi de inspector în cadrul sistemului de scoli si facultati evreiesti, care s-a instituit în acei ani de prigoana, o prigoana care însa nu a afectat cu nimic dreptul la învatatura al tinerilor evrei din România. Da, stiu, am citit si eu textele iresponsabile ale unor istorici pîrîti care jura ca tinerii evrei au fost alungati din scoli în perioada guvernarii legionare si antonesciene, dar nu spun nimic despre sutele de scoli si facultati pe care evreii au avut dreptul sa le înfiinteze si chiar le-au înfiintat, cu sprijinul autoritatilor românesti! Despre aceste scoli însusi Nicolae Cajal i-a povestit în anii '90 lui Eugen Simion, sustinînd ca asa si-a facut primii patru ani de facultate, la o facultate evreiasca din Bucuresti. Dar lui Cajal i-a fost teama sa lase un text scris public marturisitor, caci ar fi intrat în contradictie cu declaratiile unor istorici de teapa lui Haralambie Culea ori Culer Harry, care uita sa aminteasca de existenta acestei retele de învatamînt evreiesc din România anilor 1941-1944. Împotriva acestor mistificari aproape criminale avem de-acum marturia lui Graur, marturie intrinseca faptului ca a functionat, cum spuneam, în angrenajul Centralei Evreiesti, cu însarcinari în domeniul în care se putea face util: învatamîntul. De mai multe ori, cînd venea vorba de un ins oarecare, evreu, Graur ne povestea cîte ceva despre anii cînd a functionat în acel veritabil minister evreiesc al Învatamîntului si l-a cunoscut pe individ. Îmi pare rau ca la vremea aceea, anii '70-'80, nu am dat atentie acestor relatari, nu am retinut vreun nume, nu am pus nici o întrebare. Cine ar fi fost ciudatul care în acei ani ar fi vorbit despre un holocaust în România?! Abia deunazi mi-am amintit de toate astea, cînd am aflat de acei evrei nerozi, care i-au reprosat lui Graur, imediat dupa august 1944, ca a colaborat asiduu la binele de care evreii au avut parte de la Ion Antonescu. La rîndul ei, si vestita Centrala, în frunte cu dr. Nandor Gingold, a fost tinta acuzatiilor acelorasi evrei bezmetici. Din fericire, de curînd, dupa 60 de ani, s-a publicat si în România memoriul pe care presedintele Centralei, dr. Nandor Gingold, l-a depus în toamna lui 1944, cînd s-a pus si pe el însusi la dispozitia autoritatilor si a acuzatorilor sai. Atît din presa vremii, cît si din documentele evreiesti de atunci, aflu ca nimeni nu s-a plîns atunci ca în Transnistria s-ar fi desfasurat un genocid, cu zeci, sute, mii, zeci de mii, cu sute de mii de victime, evrei sau, mai nou, tigani. Nimeni dupa august 1944 nu l-a acuzat pe Gingold si colaboratorii sai de vreun amestec în holocaustul din Transnistria. Nimeni dintre cei care l-au acuzat pe Gingold nu pomeneste de vreun holocaust în Transnistria! Sa nu se creada cumva ca Transnistria nu este pomenita de nimeni dupa 1944! Este de mai multe ori invocata imediat dupa august 1944, dar nu pentru evreii care ar fi pierit acolo, ci pentru evreii din Transnistria pe care alti evrei, cu functii importante, i-au furat, i-au mintit si i-au înselat în diverse chipuri, unul mai rusinos ca altul. De un genocid, repet, nici vorba. Drept care propun instituirea unui principiu: înainte de a fi acuzati românii de relele tratamente la care au fost supusi evreii deportati în Transnistria, evreii de azi sa faca un inventar corect si complet al suferintelor cauzate acelor evrei de catre unii evrei din Bucuresti sau din Transnistria. Singurul aspect criticat de evrei imediat dupa 1944 a fost marimea taxelor si impozitelor impuse special evreilor... Practic, numai asta i se imputa lui Gingold, ca i-a ajutat pe români sa-i atinga pe evrei la buzunar si sa le ia impozite prea mari. Dar uita acuzatorii ca gratie acelor impozite evreii au stat la caldurica acasa si nu au degerat si nici nu au murit prin transee, alaturi de cei aproape un milion de flacai români care asa si-au gasit sfîrsitul. Asta n-o mai spun nici Hary Culer, nici Jean Ancel, si nici unul dintre istoricii care, ani multi dupa aceea, au inventat holocaustul din Transnistria. Asadar, imediat dupa august 1944, cînd suferintele evreiesti erau proaspete în constiinta si în amintirile tuturor evreilor din România, nici un evreu nu reclama ca în Transnistria a fost un genocid - cuvîntul holocaust înca nu se inventase! Nici o vorba despre un macel în Transnistria, din care au rezultat peste 200.000 de evrei morti. Daca un asemenea masacru s-ar fi petrecut, moartea acelor sute de mii de evrei ar fi cazut si în vina evreilor care au colaborat cu asasinii, cu dictatura militaro-fascisto-legionaro-antonesciana. Care adica au activat în Centrala condusa de Gingold. Despre o asemenea vina a lui Nandor Gingold, nici unul dintre acuzatorii sai nu scoate absolut nici o vorba! Desi era evident ca dupa 1944 i se cauta lui Gingold orice motiv sau pretext pentru a fi repudiat sau chiar condamnat penal. Iar alaturi de Gingold, chiar daca în mai mica masura, inculpat trebuia sa fie si Alexandru Graur si toti ceilalti evrei, nu putini, care au lucrat sau au activat în Centrala despre care nimeni nu vrea astazi sa spuna prea multe, caci ar fi nevoit sa spuna si cît de mult bine a facut evreilor. Acum am convingerea definitiva ca în Transnistria, în România, nu a fost nici urma de holocaust. Aceasta certitudine mi-o da informatia ca Al Graur, profesorul meu, a lucrat în amintita Centrala... Pentru mine aceasta devine dovada cea mai graitoare, dovada de care aveam cea mai mare nevoie pentru a ramîne pe ideea fixa si corecta ca în România nu a existat nici un fel de holocaust. Caci este ilogic sa proclami macelul din Transnistria si sa nu-i acuzi de colaborare la acest macel pe evreii care au co-abitat si au co-laborat cu organizatorii holocaustului! De ce nu a fost acuzat Gingold pentru ororile din Transnistria? Simplu: pentru ca Gingold, pentru a se dezvinovati, ar fi demonstrat cu sute de dovezi ca în Transnistria nu a avut loc macelul pe care Lya Benjamin & co. se simt asa de fericiti sa-l imagineze, sa-l scorneasca. Nota bene: dr. Nandor Gingold, la cîtiva ani dupa "holocaustul" din Transnistria, a emigrat în Israel, unde a mai trait ani buni. S-au mai gasit evrei zanatici sa-l acuze de una sau alta, dar niciodata de favorizarea infractorului, adica a holocaustului. La fel cum s-au gasit si evreii seriosi care sa-i ia apararea lui Gingold si sa demonstreze ca prin activitatea Centralei Evreilor, sever controlata si directionata de oamenii regimului, evreii au avut cu totii de tras foloase ca nicaieri în alta tara europeana. Adica s-au salvat! (Vezi marturia lui Marius Mircu. Nici pe departe singura...). Dar fa-le evreilor un bine si ai sa vezi, ai dracului ei de evrei, ca nu-s în stare sa fie recunoscatori decît unul, doi, cîtiva, iar ceilalti sînt teribil de deranjati, uita de binele facut si se uita chiondorîs la tine, caci binele de care au avut parte îi încarca cu povara atît de incomoda a recunostintei. Si recunostinta nu-i niciodata un gheseft! Parca ar fi români ca mine si ca tine, iubite cititor, acei nemernici de evrei!

[Nico21]

Bai,tu poti sa iti exprimi singur un punct de vedere,fara sa dai copy/paste la nebunie?...toti astia din ND sunt tot asa ca tine?

[Iulian Lazialu]

omule.....eu am prezentat un articol,puteam foarte bine sa dau linkul dar am dat copy/paste ca sa fie mai usor de citit.
punctul meu de vedere l-am exprimat mai sus,nu a fost holocaust in Romania.
acum am adus un articol si cateva carti interesante care sustin punctul meu de vedre.
imi zici si mie ce valoare are ca eu zic,ca nu a fost holocaust in Romania daca nu aduc unele argumente?ori din cartile acelea si din unele articole mi-am format aceasta parere.

[Bumbescu]

Bai,tu poti sa iti exprimi singur un punct de vedere,fara sa dai copy/paste la nebunie?...toti astia din ND sunt tot asa ca tine?

Asta nu e decat un cretin care insira articole si in special titluri de carti pe care nu le-a citit vreodata si pe care oricum nu le-ar intelege....e genul de psihopat care ar trebui interzis.
Apropo Vadim, cat mai ai de gand sa-l lasi pe dementul asta sa bata campii si sa faca propaganda pe aici?

[Iulian Lazialu]

Bai,tu poti sa iti exprimi singur un punct de vedere,fara sa dai copy/paste la nebunie?...toti astia din ND sunt tot asa ca tine?

herc mi-a cerut de unde am luat eu informatia iar eu i-am spus de unde.
cateva carti si niste articole,nu inteleg unde am gresit cand am dat copy/paste....

Cateodata cel mai bine este sa ignori pe cei care te acuza.Cam asa fac si eu acum un anume individ care imi este scarba mancar sa ii pronunt nickul.
Ma alatur si eu unor persoane de pe acest forum care au o parere rea despre dansul.

[BAK]

Cum ar fi faptul ca nu Hitler, ci Comunitatea Internationala Evreiasca a inceput si al doilea razboi.....dar iarasi sunt multe de discutat....

bai, eu sincer nu prea ii suport pe evrei si cred ca sunt niste parsivi, dar sunt 1000% convins ca nu ei au inceput razboiul...nu ei au anexat austria, nici o parte din cehoslovacia, nici ei nu au invadat polonia si apoi franta....

[Romeo]

A fost Antonescu patriot? Cu certitudine. Iubea puterea? La fel. Se credea salvatorul natiunii? La fel de adevarat.

Antonescu a reprezentat solutia nedemocratica a unei democratii fragile, imature. Da, daca castigam razboiul ar fi fost un erou. Dar daca acel razboi ar fi fost castigat, toata umanitatea ar fi avut de suferit.

Cind ceva este al tau, te bati pina la capat. Ca nu vorbim de creioane aici, ci de tara ta. Romania gresit cind a TRADAT. Cind a tradat aliatii sai de o viata, Franta, UK si USA. A gresit in 1940 cind a acceptat ultimatumul Rusiei Sovietice, la fel cind a acceptat Diktatul de la Vienna.


fireste, este greu de judecat acum. La 6 sept 1940 Carol II abdica, Romania pierduse in anul acela Basarabia, jumatate din Ardeal si Cadrilaterul. Practic, nu cred ca mai aveam ce pierde, sau doar sa ceara vreun vecin toata Romania. Dac anu gresesc, Carol II ajunsese la Antonescu, pentru ca ceilalti oameni politici nu si-au asumat un nou guvern. Dar si Antonescu i-a spus: nu pot face cu dvs rege, abdicati ! (sub alte cuvinte). Sa mai retinem ca rex Carol desfiintase partidele politice deci NU mai putem vorbi de democratie

apropo: nu crezi ca punem mare importanta pe notiunea de democratie in pofida a ceea ce este mai important, adica standardul de viata ? Ce ne pasa daca este democratie, daca este incipienta sau dezvoltata si unii fura milioane, iar altii sunt saraci lipiti ? Putem avea si imparat dictator pe 200 d eani, daca toti am trai f bine. De fapt si la TV se urmareste copierea democratiei, a parlamentului, a economiei europene, dar pe nimeni nu intereseaza ce ar trebui s afacem ca mai multi sa fie multumiti in Romania.

Si chiar daca Hitler ar fi castigat, nu stim ce s-ar fi intamplat, cat ar mai fi trait el. Roosevelt nu a mai prins pacea, Stalin si Churchill au mai trait cativa ani, urmarile au existat vreo 45 de ani, dar si acum in Romania exista lucruri care nu ar fi fost daca nu am fi trecut prin comunism.

[Romeo]

bai, eu sincer nu prea ii suport pe evrei si cred ca sunt niste parsivi, dar sunt 1000% convins ca nu ei au inceput razboiul...nu ei au anexat austria, nici o parte din cehoslovacia, nici ei nu au invadat polonia si apoi franta....

ai cunoscut vreodata unul sau mai multi evrei ? Eu nu, dar incerc sa inteleg de ce sunt respinsi de multi. Daca ei au niste relatii foarte stranse intre ei, ar fi de apreciat, asta in timp ce la noi "la 2 romani, al treilea este ********". Incearca sa te convingi singur de calitatile sau defectele unor oameni (perfect nu este nimeni), nu cred ca este bine sa te iei dupa ce spun altii, care si ei sunt influentati d ealtii si tot asa. Mama mea, de ex. nu aprecia evreii pentru ca un cumnat de al ei a fost inselat in afaceri de evrei, dar afacerile presupun si smecherii, iar eu nu am avut vreo simpatie pentru acest unchi. Deci de ce m-as lua dupa altii ?

[Aurel.D]

bak,
nu ei au invadat Polonia, anexat Austria, etc.....dar ei au provocat in alt fel Germania nazista, si asta pe fata....nu vreau sa intru in amanunte.
Ce ma deranjeaza pe mine, este faptul ca Antonescu este "judecat" pentru activitatea sa de societatea de astazi, fara sa se tina seama de contextul istoric de atunci, ceea ce este foarte important!!
Sunt curios cati din politicienii de azi (si nu numai romani) ar fi condus tara mai bine ca el si cati ar fi evitat greselile lui in acea perioada?! Sa ne amintim ca pana si Maniu si Mihalache au evitat preluarea puterii cand Antonescu le-a propus asta, deoarece situatia era mult prea grava.

Noi nu stim sa ne aparam valorile nationale si marii conducatori, cu toate erorile lor, lasam capul in jos, la orice observatie a unui occidental care ne trage dojenitor de urechi....

Cand s-a creat bustul lui Antonescu langa biserica construita de el in Piata Muncii din Bucuresti, doi senatori americani, niste senatori oarecare, i-au trimis o scrisoare presedintelui Constantinescu, in care ii cereau demolarea statuii.
Bineinteles ca presedintele acestei tari independente si democratice, s-a conformat imediat, fara nici un comentariu, doleantei acestor drogati simadicosi, care cine stie ce oras de preerie reprezentau si care au trait poate singurul lor mandat, dar care isi permiteau sa ii atraga atentia unui presedinte de tara asupra unui fapt petrecut in tara lui.

Nu este singurul caz, dar cum dupa 90, slugarnicia fata de americani a devenit o obisnuinta nu ne mai miram, personalitatea conducatorilor Romaniei lipsind cu desavarsire in astfel de situatii.

Sintetizand, pt. mine Antonescu reprezinta
- un mare patriot care si-a iubit tara cu adevarat si neconditionat;
- un anticomunist convins care a exclus orice colaborare cu bolsevicii, cu orice risc;
- un militar desavarsit care si-a respectat angajamentul fata de partener si nu a acceptat sa il tradeze, desi poate alta ar fi fost soarta lui si a tarii;
- ultimul mare erou al Romaniei, cu toate greselile si pacatele lui.

Sunt convins ca moralitatea si calitatile lui de conducator, sunt cu mult peste cele ale multor conducatori de azi!!

[Gica Chioru]

Afirmatii fara fond:


Antonescu este "judecat" pentru activitatea sa de societatea de astazi, fara sa se tina seama de contextul istoric de atunci, ceea ce este foarte important!!
Nu, Antonescu a fost judecat atunci. Astazi este discutat. Cand conduci o Natiune, un Stat, nu conteaza decat efectele aceste conduceri. Dupa "Conducator" Romania a fost mult mai slaba decat inainte.

Sa ne amintim ca pana si Maniu si Mihalache au evitat preluarea puterii cand Antonescu le-a propus asta, deoarece situatia era mult prea grava.
Maniu a refuzat sa colaboreze cu Antonescu din motive politice, seful unui partid democratic nu avea cum sa colaboreze cu un dictator care impusese o cenzura draconica.

Noi nu stim sa ne aparam valorile nationale si marii conducatori, cu toate erorile lor, lasam capul in jos, la orice observatie a unui occidental care ne trage dojenitor de urechi....
Mai intai sa le vedem si noi pe alea... marile valori si pe aia, marii conducatori.

Cand s-a creat bustul lui Antonescu langa biserica construita de el in Piata Muncii din Bucuresti, doi senatori americani, niste senatori oarecare, i-au trimis o scrisoare presedintelui Constantinescu, in care ii cereau demolarea statuii.
Bineinteles ca presedintele acestei tari independente si democratice, s-a conformat imediat, fara nici un comentariu, doleantei acestor drogati simadicosi, care cine stie ce oras de preerie reprezentau si care au trait poate singurul lor mandat, dar care isi permiteau sa ii atraga atentia unui presedinte de tara asupra unui fapt petrecut in tara lui.

Nu este singurul caz, dar cum dupa 90, slugarnicia fata de americani a devenit o obisnuinta nu ne mai miram, personalitatea conducatorilor Romaniei lipsind cu desavarsire in astfel de situatii.
Sunt lucruri distincte. atat timp cat Antonescu este considerat de catre comunitatea internationala un criminal de razboi este o cretinitate ca Statul Roman sa-i accepte sau sa se afiseze cu busturile lui. In ceea ce priveste proprietatea privata Statul Roman nu poate interveni in lipsa unei legi clare, care sa interzica afisarea de insemne sau busturi ale Maresalului.

Sintetizand, pt. mine Antonescu reprezinta
- un mare patriot care si-a iubit tara cu adevarat si neconditionat;
Si despre Ceausescu se poate spune exact acelasi lucru.

- un anticomunist convins care a exclus orice colaborare cu bolsevicii, cu orice risc;
Anticomunismul, prin el insusi, daca se poate spune asa, nu este o virtute iar atunci cand esti Sef al Statului este chiar o neghiobie.

- un militar desavarsit care si-a respectat angajamentul fata de partener si nu a acceptat sa il tradeze, desi poate alta ar fi fost soarta lui si a tarii;
Antonescu era complet depasit de ceea ce insemna arta militara inainte de al doilea razboi mondial. Mai intai Hitler si mai apoi Kesselring au incercat sa-l faca sa-si reduca armata de infanterie si sa o modernizeze. Antonescu nu a inteles decat dupa Stalingrad ca luptele de pozitie nu mai sunt de actualitate, asa s-a facut ca a trimis la moarte sigura cateva sute de mii de ostasi romani. Mai mult, a insistat ca noi sa cucerim Odesa, o neghiobie criminala care a dus la moartea inutila a 60 000 de ostasi romani. Pana la urma tot a fost nevoit sa ceara ajutorul artileriei germane. Antonescu a fost la fel de incompetent ca militar asa cum a fost si ca om politic.

- ultimul mare erou al Romaniei, cu toate greselile si pacatele lui.
Erou? Poate prin faptul ca a fost dat de un rege imatur bolsevicilor? Poate pentru ca astia l-au dat sovieticilor? Pentru ca a fost executat? De ce erou?

Sunt convins ca moralitatea si calitatile lui de conducator, sunt cu mult peste cele ale multor conducatori de azi!!
Cand vezi cum iti piere tara tu nu vrei sa-ti incalci cuvantul de militar? Du-te tata in transee, daca vrei asta,dar nu trage tot Neamul dupa tine.

ps.asta e la fel la istorie ca si la fotbal, ramanea sa spuna ca Gigi a fraudat vreo 3 titluri si vreo 4 cupe...

[Vadim]

bai, eu sincer nu prea ii suport pe evrei si cred ca sunt niste parsivi, dar sunt 1000% convins ca nu ei au inceput razboiul...nu ei au anexat austria, nici o parte din cehoslovacia, nici ei nu au invadat polonia si apoi franta....
Ai dreptate, nu ei, ci nemtii. Dar nemtii cu ajutorul cui? :D Stai sa vedem in SUA daca nu va fi aceeasi situatie in curand...

[maldini]

Unora ca voi?Adica nazisti?Gica, negarea holocaustului se pedepseste prin inchisoare...a existat,nu se pune problema de asa ceva.
Iar holocaustul(sau mai bine zis genocidul) nazist e printre cele mai abominabile, pentru ca nu a avut un scop politic precis(ca gulagul,exterminarea amerindienilor,masacrul vendeenilor de la revolutia franceza etc.),a fost pur si simplu o mare nebunie.
Nu mai aberati nici tu nici Bumbescu pe aicea prostii. Daca nu au fost camere de gazare unde naibii au disparut 6 milioane de evrei?

Nu exista in nici o tara a lumii o lege prin care se pedepseste cu inchisoarea negarea holocaustului :rosu: Iar holocaustul nu a fost cel mai abominabil si sangeros (doar 6 milioane de victime) nici nu se compara cu gulagul lui Stalin (20 de milioane de victime) !!! Nici holocaustul si nici gulagul nu au avut un scop politic precis , masacrul in ambele cazuri a fost "opera" a doi tirani dementi !!!

[delaparis]

maldini: hai sa facem concursuri macabre ... :rosu: si tu


Ce compari aici ? :rolleyes:

[Balaci]

Nu exista in nici o tara a lumii o lege prin care se pedepseste cu inchisoarea negarea holocaustului :rosu: Iar holocaustul nu a fost cel mai abominabil si sangeros (doar 6 milioane de victime) nici nu se compara cu gulagul lui Stalin (20 de milioane de victime) !!! Nici holocaustul si nici gulagul nu au avut un scop politic precis , masacrul in ambele cazuri a fost "opera" a doi tirani dementi !!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Laws_against_Holocaust_denial
Ce zici tu, cum sa nu se pedepseasca? Ia citeste tu putin pe wikipedia cat si cum se da in diverse tari din Europa. E un istoric care e si arestat pe faza asta(nu mai stiu numele exact, un britanic).
Holocaustul a fost abominabil prin faptul ca a fost cel mai organizat masacru din istorie. Nu a fost ca gulagul, exterminarea amerindienior etc. ceva facut haotic, a fost un lucru bine gandit: exterminarea unei etnii de pe fata pamantului. Hai sa nu luam apararea unui dement acuma si sa facem comparatii intre diverse manifestari paranoice...

[Tyler Durden]

exact, acum vreo 5 ani, acest istoric britanc negationist (si mie imi scapa numele) a fost arestat.
Holocaustul, sau mai bine zis Shoah-ul a insemnat de fapt,,industrializarea mortii".

[Vladek]

exact, acum vreo 5 ani, acest istoric britanc negationist (si mie imi scapa numele) a fost arestat.
Holocaustul, sau mai bine zis Shoah-ul a insemnat de fapt,,industrializarea mortii".

Numele lui e David Irving, Tyler. Am cateva din cartile sale, omul scrie bine si a avut norocul sa convinga vreo cativa din fostii lideri nazisti (feldmaresalul Milch, creatorul Luftwaffe daca nu ma insel e cel mai faimos) sa-i permita accesul la jurnalele lor. Dar a cazut si el in capcana omului care "le stie pe toate".

PS : Irving nu e istoric in adevaratul sens al cuvantului. A studiat fizica, dar nu a absolvit nici o facultate.

[Tyler Durden]

asa este, acum pot sa recunosc numele.
pentru multi este foarte seducatoare teza asta negationista -care merge de la infirmarea numarului de morti, de parca ar conta daca au fost 2,5 mil sau 6, pana la asertarea inexistentei Shoahului- pentru ca sunt genul de indivizi care cred tot timpul ca cineva conspira in miezul zilei, ca totul e farsa si ca ,,stiu ei cum stau lucrurile".

[Nico21]

Totusi sa nu il bagam pe nea Ion,in aceeasi oala cu alde Hitler sau Stalin...

[Vladek]

pentru multi este foarte seducatoare teza asta negationista -care merge de la infirmarea numarului de morti, de parca ar conta daca au fost 2,5 mil sau 6,

Numarul de morti in Holocaust e subiect complicat rau de tot. Mai intai si mai intai, problema e ca nu exista o numaratoare "oficiala", adica efectuata de germani. Daca imi amintesc corect, cifra de 6 milioane a fost aruncata dupa o socoteala gen "existau x evrei in Europa in 1932 conform Crucii Rosii iar in 1945 y evrei. Luand in calcul cresterea demografica normala, lipsesc 6 milioane de evrei din catastif".

Mi se pare o abordare extrem de simplista. Multi dintre evreii astia locuiau in Polonia, altii in Ucraina sau Bielorusia. Cat de multi or fi fugit in 39 sau 41 undeva prin imensitatea Rusiei ? Cati s-au mai intors oare ? Cati s-au mai declarat evrei, dupa tot ce suferisera ?

Nu zic ca nu au existat lagare de exterminare in masa sau crime oribile. Zic doar ca informatia trebuie tratata si prelucrata cu extrema precautie, fara sa se accepte imediat orice afirmatie aruncata in vant drept "dovada incontestabila".

Rolul Romaniei in toata povestea asta e undeva pe la mijloc. E cert ca majoritatea evreilor romani n-au fost trimisi la Treblinka sau Auschwitz. Dar nici bine n-au dus-o. Transnistria e un episod trist. Probabil ca nu s-a intentionat exterminarea celor deportati acolo, dar asta nu inseamna ca "e in regula, suntem baieti buni".

[Tyler Durden]

e greu de aflat cu exactitate cati evrei au murit,asta e cert. totusi, dincolo de statistica ramane fapta abominabila care a insemnat moartea foarte multor omani doar pentru pacatul de a se naste evrei ( e la fel de mizerabil sa fii ucis pentru ca esti negru, burghez etc).
in cazul Shoahului se poate spune slava cerului ca noi romanii nu facem niciodata lucrurile cum trebuie si uite asa nici exterminarea evreilor nu am facut-o a la lettre.

[Romeo]

Oare conteaza ca au murit 600.000 sau 6 milioane ? Nu se poate evalua si plati valoarea unui om, nu se poate pretinde o suma pentru cei morti.

Uniunea europeana ne poate aduce linistea, dupa 2000 de ani de razboaie etnice, mai ales ca multi romani isi incearca acum norocul prin alte tari. Ca si in America, sper ca peste 20-50 de ani sa nu mai conteze ca suntem romani, englezi, nemti sau tigani, ci vor fi toti europeni, cu aceleasi drepturi, o conducere unica si guvernatori care sa inlature mafiile politice in folosul locuitorilor.

[piranha]

Uniunea europeana ne poate aduce linistea, dupa 2000 de ani de razboaie etnice, mai ales ca multi romani isi incearca acum norocul prin alte tari. Ca si in America, sper ca peste 20-50 de ani sa nu mai conteze ca suntem romani, englezi, nemti sau tigani, ci vor fi toti europeni, cu aceleasi drepturi, o conducere unica si guvernatori care sa inlature mafiile politice in folosul locuitorilor.

Romeo, pun pariu pe sacosa ta de rafie ca si peste 25 de ani U.E. va fi formata tot din state suverane si ca nu va fi un "presedinte al Europei". ;)

[Vladek]

Oare conteaza ca au murit 600.000 sau 6 milioane ? Nu se poate evalua si plati valoarea unui om, nu se poate pretinde o suma pentru cei morti.


Mi-ai adus aminte de tatuca Stalin : "Moartea unui om e o tragedie, moartea unui milion de oameni e statistica" .



Uniunea europeana ne poate aduce linistea, dupa 2000 de ani de razboaie etnice, mai ales ca multi romani isi incearca acum norocul prin alte tari. Ca si in America, sper ca peste 20-50 de ani sa nu mai conteze ca suntem romani, englezi, nemti sau tigani, ci vor fi toti europeni, cu aceleasi drepturi, o conducere unica si guvernatori care sa inlature mafiile politice in folosul locuitorilor.

Eu n-as fi chiar asa de entuziasmat de UE. De ceva ani incoace, UE incepe sa semene a chestie bagata cam cu forta pe gatul multora. Intreaba-i pe francezi, pe germani, olandezi si o sa vezi ca ei nu mor de dragul UE de cand UE inseamna inclusiv Estul Europei.

Si in plus, fara a fi nationalist din ala cu creierul tricolor, as prefera totusi sa ramanem romani, francezi, germani, spanioli, fiecare natie cu specificul sau. Nu un amestec uniform bautor de Coca-Cola si mancator de produse aprobate UE. Mie imi place carnita de porc taiat in batatura la bunica-mea mai mult decat aia din pungi de plastic cu cod de bare de la Kaufland.

[Aurel.D]

Si totusi despre Antonescu.....:)
In ce priveste izbucnirea razboiului, voi reveni. Cred ca sunt unii care s-au convins ca lucrurile in lumea asta nu stau asa cum ne este servita oficial. Referitor la istoria unui razboi, ea este facuta intodeauna de invingatori!
Noi suntem cei care trebuie sa stim sa discernem lucrurile.

[Bumbescu]

[QUOTE=Romeo;1338675]Oare conteaza ca au murit 600.000 sau 6 milioane ?

Foarte adevarat.....de aceea exagerarile,de ambele parti, sunt mizerabile

[Aurel.D]

Sa il lasam putin pe Antonescu deoparte si hai sa vedem ce s-a intamplat inainte de izbucnirea razboiului. Judecati singuri:

La data de 30 Ianuarie 1933, presedintele Hindenburg il numeste dupa indelungi ezitari pe Adolf Hitler, in functia de Cancelar Federal. Peste numai cateva saptamani, la data de 24 Martie 1933, ziarul londonez Daily Express cu un tiraj de cateva milioane de exemplare, pe atunci cel mai cunoscut in Marea Britanie, a titrat mare pe spatiul a sapte coloane: "Evreimea declara razboi Germaniei!" cu subtitlul "14 milioane de evrei declara razboi Germaniei. Ziarul a acordat o asemenea importanta subiectului incat si-a ocupat intreaga prima pagina cu comentariul asupra acestuia, astfel incat, promulgarea de catre Reichstag a numirii lui Hitler in functie a fost rezumata intr-o singura propozitie: “Reichstagul il face pe Hitler dictator”!!!

Urmatoarea declaratie la adresa Germaniei a evreilor a fost rostita de catre presedintele organizatiei International Jewish Federation in August 1933 care spunea “razboiul impotriva Germaniei este deja un fapt hotarat, un razboi sfant si va trebui dus pana la capat, pana la nimicirea completa a Germaniei”. Declaratia a fost publicata in cotidianul New York Times, 7 August 1933.

In Ianuarie 1934, fondatorul organizatiei sioniste “Mascha Rjetsch” a declarat: “De luni de zile, razboiul impotriva Germaniei este dus de fiecare comunitate evreiasca, la fiecare congres, la fiecare conferinta, de toate organizatiile evreiesti si de fiecare evreu in parte. Vom declansa un razboi spiritual dar si unul material al intregii lumi! Interesele noastre evreiesti reclama distrugerea completa a Germaniei!”

Mai multe astfel de declaratii similare ale unor lideri ai organizatiilor evreiesti din toata lumea sunt publicate in cartea “Durerile facerii unei lumi noi” pag 140-142.

Alte informatii, "la prochaine fois"! :)

[Herc_Reloaded]

Urmatoarea declaratie la adresa Germaniei a evreilor a fost rostita de catre presedintele organizatiei International Jewish Federation in August 1933 care spunea “razboiul impotriva Germaniei este deja un fapt hotarat, un razboi sfant si va trebui dus pana la capat, pana la nimicirea completa a Germaniei”. Declaratia a fost publicata in cotidianul New York Times, 7 August 1933.
)

As dori sa stiu: ai citit arhiva New York Times din 1933, sau acesta este un citat preluat de pe diverse site-uri extremiste? Ei folosesc aceasta declaratie ca sa justifice pogromul care a urmat.

Iar cartea citata nu reprezinta o referinta istorica adevarata. Aveti grija din ce/cine citati.

[Romeo]

Eu n-as fi chiar asa de entuziasmat de UE. De ceva ani incoace, UE incepe sa semene a chestie bagata cam cu forta pe gatul multora. Intreaba-i pe francezi, pe germani, olandezi si o sa vezi ca ei nu mor de dragul UE de cand UE inseamna inclusiv Estul Europei.

Si in plus, fara a fi nationalist din ala cu creierul tricolor, as prefera totusi sa ramanem romani, francezi, germani, spanioli, fiecare natie cu specificul sau. Nu un amestec uniform bautor de Coca-Cola si mancator de produse aprobate UE. Mie imi place carnita de porc taiat in batatura la bunica-mea mai mult decat aia din pungi de plastic cu cod de bare de la Kaufland.


daca noua ni se spune ca UE va investi in Romania nush cate miliarde de euroi, cei din vest stiu ca acei bani vor lipsi din buzunarele lor. Cu ei, cei din vest ar putea inventa alte lucruri, desi de electronica nu se prea lipesc (adica cam putine inventii), cu razboiul nici atat (mai bine, doar cine nu are ce face cu locuitorii ii trimit prin Irak). Noi, in schimb, care avem modelul vestului, stam si ii imbogatim pe parlamentari, ministri, judecatori si avocati, bisnitari, in timp ce tara asta arata ca dupa bombardament.
Se pare ca lipsa de imaginatie a celor din vest duce la aprobarea de produse, pentru a le scoate de pe piata pe cele ieftine si a mai gasi ceva joburi pentru cei care sunt pusi sa le verifice. Intrebare: ati apelat vreodata la protectia consumatorului si acestia v-au rezolvat problema favorabil ?
Cam la fel si cu incalzirea globala: s-au inventat tot felul de standarde Euro 1-7, dar tot nu au disparut camioanele care ne servesc cu fum big quantity.

[Aurel.D]

Herc_Reloaded,
:) Informatiile nu sunt din cartea mentionata “Durerile facerii unei lumi noi” mai ales ca este scrisa de un evreu! Si cu atat mai putin de pe vreun site nazist. :ok:

[Herc_Reloaded]

Exista evrei care contesta holocaustul. Citeste mai bine pe Mihail Sebastian, si vei intelege mentalitatea diversa si antagonista a reprezentantilor comunitatii evreiesti.

Remarca mea cu privire la site-urile care promoveaza aceasta stire "recenta" din 1933 este valabila. Fa un search cu google, in engleza, si observa ce gasesti. Succes!

[Tyler Durden]

din cate stiu nu exista evrei care contesta Holocaustul ci doar evrei care denunta instrumentalizarea Holocaustului (vorbesc de indivizii care nu frecventeza spitalele de psihiatrie).

[Aurel.D]

Ambasadorul SUA in Franta, Mr. Bullit, declara la Paris in data de 24 Aprilie 1939, cand cetatenii Germaniei mai credeau inca in pace, urmatoarele: "Razboiul este un lucru hotarat".
Si mai exista nenumarate de astfel de declaratii in presa vremii.....

Se stie de asemenea ca in jurul anului 1939, isteria alimentata fara incetare de presa din lumea intreaga despre asa zisele intentii ale Germaniei de a cuceri tari din cele mai indepartate colturi ale lumii, a stimulat amplificarea starii conflictuale din Europa. Stim cu totii (sau macar asa ar trebui) cine sunt cei care controleaza presa din intreaga lume atat cea scrisa cat si radio-TV, atat astazi cat si atunci si cat de usor se pot mani**** oamenii prin presa!

Numai "New York Times" a facut astfel de comentarii referitoare la razboiul mondial, cand Germania nu avea nici cea mai mica intentie in acest sens, in lunile Decembrie 1938 si Ianuarie 1939, cateva numere la rand.
Pregatirile pentru izbucnirea celui de-al doilea razboi, au fost minutios facute, iar Germania trebuia atrasa cu abilitate in razboi astfel incat sa fie acuzata ca ea insasi a inceput razboiul.
Iar pretextul era relativ simplu de gasit in subiectul cel mai cunoscut si controversat din istorie: revendicarea teritoriala. Iar in acest caz, s-a ales problema teritoriala cu Polonia, respectiv a provinciilor Prusia Orientala, Danzig, Pomerania si Silezia.

Este interesant ce s-a intamplat in acele regiuni inainte ca trupele germane sa intre in Polonia la 1 Septembrie 1939. :)

[Vladek]

Mai Aurel (ian) D. (umitru) eu am auzit ca prin galeria aia a voastra va dati drept mari legionari & stuff, dar vezi ca o cam iei pe aratura.

Ce postezi tu aici aduce periculos de mult a teorie anti-semita neonazista despre "jidanii care au declansat razboiul contra dorintei fuhrerului".

De memorandumul Hossbach ai auzit vreodata ?
Ia uite aici :



Germany's problem could only be solved by means of force and this was never without attendant risk. The campaigns of Frederick the Great for Silesia and Bismarck's wars against Austria and France had involved unheard-of risk, and the swiftness of the Prussian action in 1870 had kept Austria from entering the war. If one accepts as the basis of the following exposition the resort to force with its attendant risks, then there remain still to be answered the questions "when" and "how." In this matter there were three cases [Falle] to be dealt with:
Case 1: Period 1943-1945.

After this date only a change for the worse, from our point of view, could be expected.

The equipment of the army, navy, and luftwaffe, as well as the formation of the officer corps, was nearly completed. Equipment and armament were modern; in further delay there lay the danger of their obsolescence. In particular, the secrecy of "special weapons" could not be preserved forever. The recruiting of reserves was limited to current age groups; further drafts from older untrained age groups were no longer available.

Our relative strength would decrease in relation to the rearmament which would by then have been carried out by the rest of the world. If we did not act by 1943-45' any year could, in consequence of a lack of reserves, produce the food crisis, to cope with which the necessary foreign exchange was not available, and this must be regarded as a "waning point of the regime." Besides, the world was expecting our attack and was increasing its counter-measures from year to year. It was while the rest of the world was still preparing its defenses [sich abriegele] that we were obliged to take the offensive.

Nobody knew today what the situation would be in the years 1943-45. One thing only was certain, that we could not wait longer.

On the one hand there was the great Wehrmacht, and the necessity of maintaining it at its present level, the aging of the movement and of its leaders; and on the other, the prospect of a lowering of the standard of living and of a limitation of the birth rate, which left no choice but to act. If the Fuehrer was still living, it was his unalterable resolve to solve Germany's problem of space at the latest by 1943-45. The necessity for action before 1943-45 would arise in cases 2 and 3.
Case 2:

If internal strife in France should develop into such a domestic crisis as to absorb the French Army completely and render it incapable of use for war against Germany, then the time for action against the Czechs had come.
Case 3:

If France is so embroiled by a war with another state that she cannot "proceed" against Germany.

For the improvement of our politico-military position our first objective, in the event of our being embroiled in war, must be to overthrow Czechoslovakia and Austria simultaneously in order to remove the threat to our flank in any possible operation against the West. In a conflict with France it was hardly to be regarded as likely that the Czechs would declare war on us on the very same day as France. The desire to join in the war would, however, increase among the Czechs in proportion to any weakening on our part and then her participation could clearly take the form of an attack toward Silesia, toward the north or toward the west.


Textul asta e din 10 noiembrie 1937. Remarcati va rog cum baiatul cu mustata din Cancelarie zice pe sleau ca problemele Germaniei pot fi rezolvate doar cu forta. Asta cu mult inainte de declaratiile pe care le citezi tu.

[Herc_Reloaded]

Mda, eu am plecat de ceva vreme din tara, nu stiam ca este "cool" si "adevarat" sa te dai de extrema dreapta, si sa aperi cauze de mult infrante (si mai ales dovedit criminale). Ii imitati pe italieni, nu :-))? Anyway, scuzati, pardon, bonsoir.

[Aurel.D]

Vladek,
eu nu sunt nici legionar, nici nazist, nici comunist, nici...ce mai vrei tu...:)
Nu zic ca Hitler era un ingeras sau ca evreii trebuiau exterminati, etc., insa nici nu sunt dispus sa inghit versiunea lacrimogena si patriotarda pe care ne-o servesc de zeci de ani, "invingatorii" anglo-americani. Nu fac decat sa prezint niste informatii obtinute de un "nene" care a petrecut cativa ani din viata pentru a cauta in dedesubturile lumii trecute si prezente si care a gasit ceva dovezi despre anumite lucruri.....
Daca zici ceva rau de evrei inseamna ca esti antisemit si prezinti "teorie anti-semita neonazista"?? Nu avem voie sa zicem nimic de rau de aceasta natie?? Sunt perfectiunea intruchipata??
Vrei sa iti spun ceva? Nici in Vestul Europei nu vorbeste lumea prea frumos despre evrei si nici cei care au trait printre ei, oameni seriosi, cu preocupari decente. Toti oamenii astia sunt nazisti, antisemiti si trebuie schingiuiti in piata publica, nu?

In plus, despre nesupunerea Germaniei la conditiile economice ale "bancherilor" si dezvoltarea economica a acesteia in anii recesiunii 1930, ai auzit? Despre contestatiile care au aparut chiar la acea vreme si chiar in tabara aliatilor, la adresa Tribunalului de la Nurenberg, care inca de atunci a fost considerat o mascarada, ai auzit? De atunci mirosea a ceva necurat.... Este clar ca nu este totul asa cum ni s-a prezentat pana acum.


O intrebare pt. tine: din ce ce motiv crezi ca a atacat Hitler Polonia?

[Vladek]

Vladek,
eu nu sunt nici legionar, nici nazist, nici comunist, nici...ce mai vrei tu...:)


Eu nu zic ca mneatale personal esti legionar, nazist, etc. Lasa ca stii tu bine ca ce-am zis de galeria voastra e adevarat.

Iar in ceea ce priveste afirmatiile tale, ti-o repet, nu stiu de unde le ei (sper ca nu te-ai apucat sa-l crezi 100% pe David Irving !!) dar miros a neonazism. Cel putin partea asta cu nevinovatul Hitler care nu vrea razboi dar e silit sa lupte de catre presa internationala controlata de .... astept sa completezi tu, sunt curios sa vad ce zici :D e de-a dreptul hazlie.



Nu zic ca Hitler era un ingeras sau ca evreii trebuiau exterminati, etc., insa nici nu sunt dispus sa inghit versiunea lacrimogena si patriotarda pe care ne-o servesc de zeci de ani, "invingatorii" anglo-americani. Nu fac decat sa prezint niste informatii obtinute de un "nene" care a petrecut cativa ani din viata pentru a cauta in dedesubturile lumii trecute si prezente si care a gasit ceva dovezi despre anumite lucruri.....


Cine e acel nene ? Sunt de acord ca adevarul e mai complex decat "noi buni, ei rai", dar nici saltul asta enorm nu merge.


,
Daca zici ceva rau de evrei inseamna ca esti antisemit si prezinti "teorie anti-semita neonazista"?? Nu avem voie sa zicem nimic de rau de aceasta natie?? Sunt perfectiunea intruchipata??
Vrei sa iti spun ceva? Nici in Vestul Europei nu vorbeste lumea prea frumos despre evrei si nici cei care au trait printre ei, oameni seriosi, cu preocupari decente. Toti oamenii astia sunt nazisti, antisemiti si trebuie schingiuiti in piata publica, nu?


Daca zici ceva rau de evrei se numeste generalizare, si e complet si total gresit. Daca zici ceva rau despre evreul X,Y si Z, cu dovezi, e altceva.

Tie ti-ar placea sa dau si eu drumul la o opinie "Toti dinamovistii sunt niste tigani imputiti si militieni analfabet" ? Ti-ar conveni sa se publice asa ceva in ziare ? Ma indoiesc.



In plus, despre nesupunerea Germaniei la conditiile economice ale "bancherilor" si dezvoltarea economica a acesteia in anii recesiunii 1930, ai auzit? Despre contestatiile care au aparut chiar la acea vreme si chiar in tabara aliatilor, la adresa Tribunalului de la Nurenberg, care inca de atunci a fost considerat o mascarada, ai auzit? De atunci mirosea a ceva necurat.... Este clar ca nu este totul asa cum ni s-a prezentat pana acum.


Aurel, am auzit multe. Intamplator al doilea razboi mondial e o pasiune a mea si am citit (cu riscul de a parea ingamfat) enorm despre subiect.

Despre ce "nesupunere" vorbim aici ?
Despre neplata despagubirilor ? Pai alea au tot fost reduse. De la 269 miliarde marci-aur in 1921 se ajunsese la o suma de 132 miliarde marci-aur in 1924, 112 miliarde marci-aur in 1929 (pe un termen de 59 de ani), pentru ca in final sa fie anulate complet in 1932. Timp in care Germania nu platise decat a opta parte din suma pe care ar fi trebuit sa o plateasca.

Dezvoltare economica in anii 30 ? Dupa venirea NSDAP-ului la putere ? Normal ca ai dezvoltare cand lansezi programe masive de lucrari publice si reinamare, apeland pentru plata la smecherii financiare gen politele MEFO ale lui Hjalmar Schacht.

Iar cu tribunalul de la Nurnberg nu vad care e problema. Sentintele date au mers de la pedeapsa cu moartea pana la achitare si punere in libertate pentru 3 prizonieri (Papen, Fritzsche, Schacht). Ce nu ti se pare (tie sau iarasi lui Irving) corect ? Sa stii ca nenea Hitler n-a tinut nici un fel de proces in 34 cand i-a impuscat pe liderii SA-ului (celebra "Noapte a cutitelor lungi") sau in pogromul din 38, cand li s-a impus evreilor germani o pedeapsa colectiva sub forma unei amenzi de 1 miliard de marci , pentru crima comisa de un singur om.



O intrebare pt. tine: din ce ce motiv crezi ca a atacat Hitler Polonia?

Drang Nach Osten. Lebensraum. Nu scrisese fuhrer-ul cel iubit in plicticoasa sa carte ca nevoia de "spatiu vital" putea fi satisfacuta doar spre est, in "Rusia si statele limitrofe ei" ? Spera el ca Franta si Anglia nu vor intra in joc de dragul Poloniei, asa cum nu miscasera un deget pentru cehi, dar s-a inselat.

PS : Ai citit memorandumul Hossbach, pus mai sus ? Hitler spune acolo clar ca va rezolva "problema" Germaniei prin forta - deci prin razboi.

[Aurel.D]

Eu nu spun ca ceea ce spune autorul este 100% adevarat, insa un sambure de adevar trebuie sa existe. Legat de declaratiile de mai sus din New York Times si Daily Express, oare ce ar fi de comentat? Cred ca trebuie sa fii inconstient sa pui in carca a doua ziare atat de importante niste informatii ireale, mai ales intr-o lucrare de nivel international. Iti dai seama cat de mare ar fi riscul?
Pe urma daca cei care cerceteaza aceste dedesubturi ale lumii trecute si actuale bat campii, atunci de ce dintr-odata intampina greutati, sunt amenintati, sicanati si chiar ucisi?....Au fost cazuri.

[NORGEMAN]

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Laws_against_Holocaust_denial
Ce zici tu, cum sa nu se pedepseasca? Ia citeste tu putin pe wikipedia cat si cum se da in diverse tari din Europa. E un istoric care e si arestat pe faza asta(nu mai stiu numele exact, un britanic).
Holocaustul a fost abominabil prin faptul ca a fost cel mai organizat masacru din istorie. Nu a fost ca gulagul, exterminarea amerindienior etc. ceva facut haotic, a fost un lucru bine gandit: exterminarea unei etnii de pe fata pamantului. Hai sa nu luam apararea unui dement acuma si sa facem comparatii intre diverse manifestari paranoice...

exemplu ca evrei fac ce vor pe lumea asta si vor sa spele creierul oamenilor!
fiecare e liber sa gandeasca cum vrea si ce vrea!! daca vrea sa nege holocaustul sa-l nege! dc sa fie lege care sa-ti spuna cum sa gandesti???

[Gica Chioru]

Al doilea razboi mondial isi are originea in felul in care s-a incheiat pacea dupa primul. Germania a fost inselata, s-a dus sa trateze o pace si s-a gasit in fata unei impuneri. In decembrie 1918 Germania avea armata intacta, problemele economice trimiteau catre premiza unei infrangeri dar aveau armata intacta, 7 milioane de soldati se retrageau organizat si fara probleme majore. L-au crezut pe Willson dar s-au trezit in fata unui Clemenceau dezlantuit. Facusera greseala de a-si demobiliza armata...

Au pierdut:

Alsace-Lorraine to France; Moresnet, Eupen, and Malmédy to Belgium...
Germany to cede the larger part of Posen and West Prussia to Poland; a plebiscite to be held in Upper Silesia; Danzig to be a free city within the Polish customs union; plebiscites to be held in parts of East Prussia to decide whether they should go to Poland or remain with Germany; Memel ceded to the Allies...

(poate ar trebui sa amintesc unora care a fost comportamentul polonezilor vizavi de cei 5 milioane de nemti...)

Conditiile economice nu le mai citez. Toate astea fara ca nemtii sa piarda razboiul.

http://img403.imageshack.us/img403/7749/peaces01vy1.gif

Germania nu era antisemita pana la primul razboi, de fapt era cea mai toleranta natiune cu evreii, chiar ministrul de finante al lui Bismark fusese un evreu, dar era "pregatita" pentru antisemitism. Germanii erau cel mai educat popor din lume, 50% din po****tie era alfabetizata inca inainte de sfarsitul sec XVIII, britanicul Paul Johnson, unul dintre cei mai importanti istorici ai acelor vremuri, spune ca "Germania nu putea fi cumparata cum a facut Lenin in Rusia, ci doar sedusa de un geniu politic, acesta a fost Hitler". Intre 1919 si 1924 in Germania au avut loc numeroase violente comise de catre comunisti. Comunistii germani, fiind la fel de intoleranti ca si nazistii cu Republica de la Weimar, sunt vinovatii principali pentru amploarea pe care a luat-o antisemitismul german.

[Vladek]

Gica, simpatia ta pentru germani e optiunea ta personala si eu nu ti-o contest, dar nu mai umbla cu poza asta falsa despre o armata si o natiune "invincibile", tradate apoi de nu stiu cine. Ca nu-i cazul. Armata germana era batuta, definitiv si irevocabil. Erau in plina retragere, Germania era serios amenintata de foamete, po****tia era satula pana peste cap de razboi, nu dorea decat sa se termine odata.

Si cu tratatul de la Versailles care-i problema ? Pe ala de la Brest-Litovsk, incheiat cu tatuca Lenin l-ai vazut ? Se tot plange pe umarul germanilor, dar nimeni nu-si aminteste de conditiile impuse de ei rusilor : cedarea Ucrainei, tarilor baltice, Crimeei si o buna parte din Bielorusia plus o despagubire exorbitanta de 6 miliarde de marci. Rusia pierdea prin tratatul asta o aproape treime din po****tie, jumatate din industrie si pana la 90% din resursele de carbune. Pierderi infinit mai grele decat cele suferite de Germania la Versailles.

[Gica Chioru]

Vladek, am spus eu ceva despre invincibilitate? Aia era realitatea de front, armata germana era intacta, era cea mai bine inarmata si avea cei mai buni soldati. Asta este/era realitatea de pe front, repet. Flota de razboi insuma 500 000 tone si aveau de asemenea 300 de avioane. Au primit planul de pace al lui Willson si asigurarile britanice, au avut incredere si au demobilizat. Razboiul ar mai fi durat ani buni. De aici si pana la intelegerile interaliate este un drum lung. Asta-i problema cu Versaillul, ca trebuia sa fie negociere pentru pace si a fost o impunere cu forta. Unei Germanii care se considera invingatoare, reusise ceea ce dorise intotdeauna, spatiu german in rasarit.

Vladek, Germania era singurul stat capabil sa-i infranga pe bolsevici (Germania nu a trimis trupe interventioniste in razboiul civil), Lenin a zis bogda-proste ca a facut pacea cu nemtii, ca sa nu mai spun ca exista si alte speculatii.

[Vladek]

Vladek, am spus eu ceva despre invincibilitate? Aia era realitatea de front, armata germana era intacta, era cea mai bine inarmata si avea cei mai buni soldati. Asta este/era realitatea de pe front, repet.


Gica, aici chiar nu ai dreptate. Armata germana nu era nici cea mai bine inarmata si nici nu aveau cei mai buni soldati. In 1918, Germania a produs fix 20 de tancuri. Aliatii au produs impreuna peste 4000 ( circa 3000 de Renault FT-17 franceze, plus 1000 si ceva de Mark V si VI britanice). Planuiau sa produca 1200 de tancuri pe luna in 1919, daca mai continua razboiul.

Si daca germanii aveau cei mai buni soldati castigau in 1914 si azi germana ar fi cea mai vorbita limba de pe pamant. Sa fim realisti. Germanii erau redutabili, dar nu Uber-menschen.



Flota de razboi insuma 500 000 tone si aveau de asemenea 300 de avioane.


Dar Royal Navy avea o superioritate numerica de 3 la 2, fara sa mai socotim intaririle primite de la francezi si americani. Germania avea sanse mici inclusiv pe mare. Lucru stiut si de germani, care nu au mai cautat batalii decisive pe mare dupa Jutlanda. Iar cand au primit in octombrie 1918 ordinul sa mai incerce o batalie disperata, totul sau nimic, marinarii s-au revoltat si au ramas in port (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelmshaven_mutiny). Vezi, nici ei nu mai credeau in victorie.

Iar in privinta aviatiei, situatia era aceeasi. Erau depasiti numeric intr-o proportie prea mare ca sa mai poata spera la rasturnarea situatiei in aer.



Au primit planul de pace al lui Willson si asigurarile britanice, au avut incredere si au demobilizat. Razboiul ar mai fi durat ani buni. De aici si pana la intelegerile interaliate este un drum lung. Asta-i problema cu Versaillul, ca trebuia sa fie negociere pentru pace si a fost o impunere cu forta. Unei Germanii care se considera invingatoare, reusise ceea ce dorise intotdeauna, spatiu german in rasarit.


Gica, ma vad obligat sa-ti repet, germanii erau batuti si stiau asta. Hindenburg a trebuit sa-i ceara Kaiserului in mod expres sa abdice ca sa poata semna armistitiul. A zis cu gura lui ca "armata nu mai poate astepta nici 24 de ore". Si el si Luddendorf erau destul de realisti ca sa vada ca indiferent ce ar fi facut pana la urma razboiul tot pierdut era. Invingatori se credeau micii burghezi, functionarimea si junkerii care nu voiau sa admita ca armata germana ar putea sa fie batuta. E adevarat ca tratatul de la Versailles a fost in multe puncte redactat prost si ca setea de razbunare prosteasca a lui Clemenceau n-a facut decat sa puna bazele unui nou razboi.



Vladek, Germania era singurul stat capabil sa-i infranga pe bolsevici (Germania nu a trimis trupe interventioniste in razboiul civil), Lenin a zis bogda-proste ca a facut pacea cu nemtii, ca sa nu mai spun ca exista si alte speculatii.

Speculatii, Gica. Bolsevicii erau greu de batut, iar germanii erau satui pana peste cap de razboi. Nu vad cum mai putea Germania sa mobilizeze forte suficiente pentru a-i invinge pe bolsevici. Sa nu uitam ca la nivelul Rusiei, vorbim de sute de mii , poate chiar peste 1 milion de oameni.

[Tyler Durden]

mai Jica, mai istoricule cum se face ca in loc de Mussolini ai scris Musollini (raspuns la art. lui Vladek- Comunisti si comunism), tocma' 'mneata, o somnitate?

[Balaci]

Ce rau esti, Tyler:(:D
P.S. Vladek, foarte interesant articolul despre comunism, am deschis si eu un thread pe diverse legat de problema asta: cat de rau a fost comunismul, si daca a avut si parti bune

[Gica Chioru]

Am gresit... las' ca nu se supara Ducele.

Vladek, nemtii ar fi dus un razboi de uzura, de aparare, erau maestri in asta, s-a vazut si peste 20 de ani, razboiul s-ar fi prelungit an/ani de zile. Nu existau tancurile si avioanele capabile sa sparga frontul iar oamenii aliatilor erau de o cu totul alta factura decat nemtii, francezii erau terminati iar americanilor le mai trebuia un an de zile. Efectivele englezilor erau insuficiente. Era absolut necesar sa se faca pace, pierderile din primul razboi mondial au fost inimaginabile, mai mari si mai cumplite decat in al doilea, in care au suferit, din punctul asta de vedere, mai mult civilii.

ps.maine am sa-ti citez cateva paragrafe dintr-o lucrare exponentiala, sper sa am timp, ca trebuie sa le copiez.

[Gica Chioru]

Inca ceva, astept penalizarea ipochimenului:

mai Jica
Daca nu se va intampla asta il "rog" pe Vadim sa-si dea un bobarnac.:rolleyes:

[Tyler Durden]

mai bine ai reveni la prochimen.

[Aurel.D]

Al doilea razboi mondial isi are originea in felul in care s-a incheiat pacea dupa primul.
Au pierdut:
Alsace-Lorraine to France; Moresnet, Eupen, and Malmédy to Belgium...
Germany to cede the larger part of Posen and West Prussia to Poland; a plebiscite to be held in Upper Silesia; Danzig to be a free city within the Polish customs union; plebiscites to be held in parts of East Prussia to decide whether they should go to Poland or remain with Germany; Memel ceded to the Allies...

(poate ar trebui sa amintesc unora care a fost comportamentul polonezilor vizavi de cei 5 milioane de nemti...)!!


AR FI TREBUIT!! Dar asupra acestui subiect voi reveni eu mai tarziu, cu fapte concrete.

[Gica Chioru]

Vladek, revin cu intarziere de o zi, sper ca se poate citi:

http://img409.imageshack.us/img409/5886/img1152xd5.th.jpg (http://img409.imageshack.us/my.php?image=img1152xd5.jpg)

http://img402.imageshack.us/img402/7525/img1153fz1.th.jpg (http://img402.imageshack.us/my.php?image=img1153fz1.jpg)

http://img402.imageshack.us/img402/3817/img1154mp1.th.jpg (http://img402.imageshack.us/my.php?image=img1154mp1.jpg)

http://img402.imageshack.us/img402/2054/img1155fx7.th.jpg (http://img402.imageshack.us/my.php?image=img1155fx7.jpg)

http://img263.imageshack.us/img263/535/img1156xa0.th.jpg (http://img263.imageshack.us/my.php?image=img1156xa0.jpg)

Este prezentarea clara, fara nici un fel de parti-prisuri, a felului in care s-a ajuns la semnarea pacii cu Germania.