Despre comunism, pro si contra

[Balaci]

Despre comunism, pro si contra...ar fi multe de spus despre comunism, iar la ora actuala se pare ca toti se grabesc sa il condamne. Cat de rau a fost comunismul insa?
Eu nu l-am prins, eram prea mic, insa povestirile tatalui meu variaza intre umilintele anilor '80, cand trebuia sa stai la coada de la 4 noaptea pentru o ratie de paine si sa te milogesti pe la toti vanzatorii ca sa prinzi putin lapte pentru copilul mic(eu, adica:D) si anii "fericiti", 65-75(cu aproximatie), anii studentiei sale cand Romania parea ca nu o duce rau deloc(el cel putin asa avea impresia).
Intre militie, securitate, slujbe sigure, electrificare, urbanizare mai mult sau mai putin fortata, clasa muncitoare mandra ca o floare, sansele acordate multora de a face o facultate, vacantele la mare cu canistrele de benzina ascunse in spate(si benzina era rationata) si iesirile(daca erai norocos) in Bulgaria sau Rusia, plus multe altele, ce a fost rau si ce a fost bun din comunism?
As mai adauga doar doua lucruri: inainte de '89, familia mea facea vacante impreuna constant. Ulterior, din lipsa de timp sau incongruenta de programe, nu am mai plecat niciodata toti intr-o vacanta impreuna undeva. Si doi, desi eram mic, imi aduc aminte si acuma cozile de la inceputul anilor '90 pentru un kil de banane...

[Herc_Reloaded]

Eu am prins caderea comunismului, eram in primii ani de facultate. Va spun parerea mea: ca si ideologie, comunismul este atragator si pare bun. Este fundamental gresit, deoarece porneste de la o idealizare a omului (ca oamenii sunt egali, ca muncesc la fel si au in vedere in rpimul rand binele comun si multe altele) inexistenta in practica. Aceste greseli fundamentale de constructie au condus la esecurile teribile din atatea tari, si la milioane de morti.

Comunismul in Romania? O combinatie de regim fanariot, dictatorial in stil oriental, cu o spoiala de egalitate. Am stat la coada 4 ore sa cumpar cartofi cat un ou de prourmbel, toata lumea avea bani dar ei nu aveau putere de cumparare . In Bucuresti, la bloc, se taia lumina citeva ore pe zi pentru a se face economie. La teatru mergeai iarna cu caciula de blana si manusi, ca inghetai in sala. In alimentare numai creveti vietnamezi, pe care nici naiba nu-i cumpara.Sa mai continui???

[Balaci]

http://www.sportstar.ro/blog/extrasport/557/

Un articol foarte interesant al lui Vladek in legatura cu subiectul:ok:

[TheIceMan]

http://www.sportstar.ro/blog/extrasport/557/

Un articol foarte interesant al lui Vladek in legatura cu subiectul:ok:

Ce naiba e interesant acolo?

[Balaci]

Tocmai pentru ca in ziua de azi comunismul a capatat un sens atata de denaturat, incat nimeni din generatia mea nu mai stie exact ce este.
Se uziteaza mereu expresia "esti comunist", insa daca intrebi pe respectivul ce inseamna comunismul si cu ce se mananca, nu iti poate raspunde.
De asemenea, pentru ca isi pune niste intrebari, nu ia niste verdicte de-a gata...asta ma intreb si eu: a fost comunismul ceva completamente rau? Si cat de rau? Si unde s-a gresit, cum s- ajuns la asa ceva? Si de ce, la 15 ani dupa revolutie, prin 2000 si ceva, peste 50% din po****tie inca prefera intr-un sondaj, comunismul capitalismului...
Stiu ca pentru tine Ice este un subiect sensibil, insa trebuie sa incercam sa privim cu detasare problema...au trecut cred eu destui ani ca sa putem.

[Utilizator]

Balaci: ceea ce s e intampla acum e demagogie pura, indiferent de cum a fost comunismul. e la moda sa fii anti-comunist, sa te 'ataci' impotriva unui sistem mort si ingropat. La noi acum nu e problema de orientare politica ci de drept comun. Nimeni, nici macar nea Nelu, nu-si mai poate dori acum sa reinvie regimul defunct. dintr-un motiv simplu: ar pierde tot ce-au furat cu atata consecventa, ar pierde avantajele materiale fatzise sau cel putin nu s-ar mai putea bucura de ele. Iar regimul trecut a fost o dictatura pe baze comuniste.
Noi acum avem o problema economica si nu ideologica. La noi se fura in cel mai clasic mod si nu se gandesc regimuri politice apuse sau viitoare. de altfel nici regimurile trecute nu au fost din vointa noastra, totul ni s-a intamplat si nu a fost rezultatul gandirii si actiunii noastre...nu sunt vremile subt carma omului, ci bietul om subt vremi zicea cronicarul Ureche. a enuntat un adevar atat de mare cu atat d e multa vreme in urma...


Altfel asa cum zicea si Herc: comunismul e o teorie frumoasa care a capotat la punerea in practica...desi, daca analizam atent pe text vom constata ca societatea comunista era propavaduita ca fiind post-capitalism. dupa cum bine stim cu totii comunismul a aparut in societati aflate in capitalism incipient sau chiar in feudalism. adicatelea asa utopic cum era comunismul a avut parte si d eo proasta interpretare :D
si mai e un alt aspect: daca analizam atent tendintele actuale de globalizare sau chiar de evolutie a societatii post-industriale din anumite tari dezvoltate vom constata uimitoare similitudini cu gandurile lui marx...dar cu totul altfel decat am avut noi 'placerea' sa experimentam pe propria piele si cumva mai aproape de buchea cartii decat au facut-o bolsevicii. Iar conceptul 'fiecare dupa puteri, fiecaruia dupa nevoi' nu e obligatoriu sa fie benevol si nici luat in sens propriu total ca sa sune a egalitarism absolut.
Stiind ca parintii comunismului nu erau tocmai straini de anumite societati secrete si urmarind atent evolutia societatii moderne as putea spune ca ateismul nu mai pare ceva de neconceput si contra-naturii. sunt din ce in ce mai multi atei, inclusiv in Romania. Pentru ca a merge la biserica s aiei lumina de Pasti si sa te impartasesti la marile sarbatori nu inseamna ca esti credincios. Daca urmarim si framantarile din sanul bisericilor, propaganda directata contra vechilor etaloane morale atunci totul capata alte nuante.

Deci in concluzie:
-societatea de azi e din ce in ce mai putin legata de Divinitate
-capitalismul salbatic nu prea mai are sens in tarile dezvoltate, deja intrate in era post-industriala. Inechitatea atacata de Marx nu mai exista in aceste tari, economia a depasit stadiul smithonian.
toate tarile dezvoltate au un sistem de asigurare sociala care cam elimina problema mortii de foame (cu nuantele de rigoare) asa cum era pe vremea Capitalului.
-internationalizarea comunista cred ca se regaseste destul de bine in globalizarea de azi.
-muncitul dupa puteri si ajutatul dupa nevoi va fi din ce in ce mai evident in contextul nebanuit al pericolului climatic daca aceasta va deveni presant. este deja evident in masurile ce incep a fi luate pentru limitarea emigratiei dinspre saraci spre bogati. chiar si relaxarea conditiilor de emigrare din anumite zone se poate incadra la 'datul dupa nevoi'. Masurile vechi nu mai corespund, mana de fier si paza la granita nu mai e eficienta azi.
ca sa fiu mai explicit un ex. posibil: cand schimbarea climatica va deveni evidenta pentru toata lumea atunci va exista o presiune imensa de a trece la actiune, de a limita efectele ei. si nu va fi suficient sa fim nepoluanti in Romania, va fi necesar sa fie toti la fel ca sa putem supravietui pe mai departe. deja solidaritatea asta incepe sa devina vizibila, se cheama uneori protocol,alteori ajutor catre tarile sarace. Similar pentru eradicarea saraciei.

Uneori stau si ma intreb singur contra a ce se lupta 'anti-comunistii' din Romania, daca ei au identificat 'inamicul' sau se lupta precum Don Quijote cu niste mori de vant. Mi-e tare teama ca traim vremuri diversioniste si de amagiri profunde. De fapt ar trebui sa ne preocupe mai mult persoana proprie si cei dragi. ar trebui sa ne bazam mai mult pe fortele proprii pentru a ne asigura bunastarea trebuincioasa, pentru a ne apropia de propriile vise. suntem prea usor prinsi in capcane rudimentare si asteptam prea mult de la altcineva. si cred ca inainte de toate ar trebui sa ne privim mai des in oglinda. Cat de multumiti suntem de ceea ce vedem, cat de indreptatiti suntem sa ducem drapelul in lupta? iar mai apoi abia, ca tot amintisem de legatura cu Divinitatea, sa arunce primul cu piatra cel fara de pacat. Intre teorie si practica sunt prapastii uriase si asta nu numai cand vorbim de comunism ci si cand ne referim la noi insine.

[Balaci]

Hmmm, interesanta teorie(sper ca am inteles eu bine la ce te referi), insa eu as zice ca societatea actuala se indreapta tocmai spre partea opusa:
-globalizarea a atins un punct critic, deja miscarea altermondialista e in floare, am fost de curand in Franta/Germania si tot mai multi renunta la magazinele mari, inlocuindu-le cu cele micute, specializate. de asemenea, observ tot mai mult o miscare regionalista, centrifuga
- religia e iarasi in crestere; de fapt aici ar fi vorba de doua tendinte: cea laicizanta, a la francais(si europeana per genere) si cea americana, crestino-fundamentalista...oricum, iarasi avem si aici o ruptura.
-per total tendinta de fragmentare sociala si individuala post-moderna pare sa functioneze...

Legat de anti-comunismul romanesc...intrebarea este, a existat un comunism romanesc in primul rand? Ceea ce noi numim comunism a fost cu adevarat comunism? Ironic iarasi e ca si capitalismul si comunismul isi trag seva din valorile iluministe. Comunsimul roman, dincolo de toate oribilitatile, a insemnat si educatie la scara larga si urbanizare. A insemnat cai ferate, drumuri si electrificare. Nu ca asta ar scuza toate pacatele...insa sa nu uitam ca au trecut 18 ani de la caderea regimului si romanilor le este inca greu sa mentina ce s-a construit in acea perioada...cu ce pret s-a realizat ce s-a realizat, asta e alta problema.
Ar mai fi multe de spus, poate maine, acuma sunt prea obosit:)

[delaparis]

-internationalizarea comunista cred ca se regaseste destul de bine in globalizarea de azi..

:ok: excelent .... bravo :)

[Utilizator]

-supermarket contra magazinul specializat nu mai reprezinta antagonismul de alta data ci nuante diverse ale globalizarii. masificarea comertului a fost un pas, dar a atins o anumita saturatie. pentru a maximiza profitul apar piete-nisha care necesita magazinele specializate de car evorbesti. ele nu exclud hypermarketurile, ci doar le completeaza. astazi cele doua sunt complementare si nu opuse.
-vorba lui moromete: pe ce te bazezi? :D eu sustin ca dimpotriva, Biserica crestina e in criza, incredibil dar se modernizeaza, devine mai putin dogmatica in incercarea de a mentine enoriasii. intre timp societatea a acceptat homosexualitatea, a acceptat avortul, a inceput sa puna Dogma sub semnul intrebarii. as putea pune pariu ca la ora actuala sunt mai multi cunoscatori de Codul lui Da Vinci decat ai Bibliei. Oricum ar fi realitatea e ca Biserica insasi se transforma. Si peste toate astea de fapt credinta din launtru palpaie din ce in ce mai slab. majoritatea prefera sa respecte ritualul bisericesc mai mult ca pe un fel de polita de asigurare, sa fie 'acoperit' in caz de...
-fragmentarea e aparent altceva, de fapt e un nou mod de a trata globalizarea. ca sa revin la cele d emai sus: cum poti sa dai fiecaruia dupa nevoi: prin hypermarketuri sau punandu-i la dispozitie magazine specializate unde sa gaseasca ceea ce i s e potriveste mai bine? Iar asta e doar un aspect ( de ex. ar mai fi si crearea de noi locuri de munca pentru o po****tie in crestere atat in sfera serviciilor cat si in cea a produselor 'personalizate', specializate)

Legat de ce e la noi nu mai repet ce am spus mai sus :)

[TheIceMan]

Comunismul s-a nascut mort si unii-altii au incercat sa-l tina in viata fara succes cam 100 de ani.
Normal, la subiect, sunt contra 101% comunismului.

In schimb, vad ca nimeni nu a discutat mai nimica despre comunism, ci doar despre sistemul emanat original in care se zbate Romania zilelor nostre.

Modelul social comunist: legalizarea crimei.

Modelul economic comunist: legalizarea prostiei.

p.s Astazi este pentru prima data cand aud ca este "la moda" da fii anti comunist in Romania. Daca asta se intampla acolo, atunci suntem la un nivel mult mai jos decat mi-am inchipuit.

[Elphax]

mai balaci, meriti un :ban:

cum poti sa zici ceva bun de comunismul din Romania ????
esti doar cu 3 ani mai mic, dar cred ca nu ai remarcat esentialul

[Vladek]

Balaci, sa vezi ce scandal o sa ai pe-aci :D .

Revenind la subiect, articolul din sportstar l-am scris pentru ca de mult timp am remarcat o tendinta de a da vina pentru absolut orice nu merge pe comunisti. Sau pe "mentalitatea comunista", alt cliseu extrem de raspandit. Par example, cu un an-doi in urma incercam sa explic la niste pusti de 16-18 anisori de ce BIg Brother e o porcarie, de ce n-ar trebui sa apara asa ceva la TV decat eventual codat si dupa 3 noaptea, etc. Stii ce mi-au raspuns ? Ca astea-s idei comuniste, invechite si depasite. Moment in care am ramas fara replica. Daca bunul-simt si decenta sunt "idei comuniste", atunci rog sa mi se dea carnetul de partid. De asa "libertate" eu zic ca n-avem nevoie.

@balaci

In Romania noi am avut un fel de strutocamila, comunism nationalist, ceea ce e cam un nonsens. Esti comunist, iei in brate Internationala, etc. La noi Gh. Gheorghiu-Dej si apoi Ceasca au descoperit nationalismul ca metoda de a se mai distanta de Moscova si de a mai castiga ceva po****ritate. Si cu riscul de a supara pe unii, uite niste lucruri bune realizate de mult-injuratii comunisti :

- electrificarea majoritatii satelor ;
- eradicarea analfabetismului. Opt clase macar, dar erau obligatorii in adevaratul sens al cuvantului. Azi se intoarce cu mare viteza analfabetismul sau cvasi-analfabetismul, mai ales in randurile unei oarecare etnii (nu zic care, ca-i discriminare);
- drogati in Romania, cati elefanti la Zoo ;
- constructia de locuinte ieftine (stiu ca erau de calitate proasta, dar macar existau ) pentru tineri ;
- porcaria la TV, practic inofensiva fata de ce vedem in ziua de azi ; cultul personalitatii nu cred ca pacalea nici 10% din po****tie.

[Balaci]

@elphax: pai nu am zis nimic bun despre comunism, tocmai asta, dar nu zic nici nimic rau. eu nu am facut nicio afirmatie precisa aici, numai presupuneri si am pus intrebari, dintre care cea mai importanta o consider: se poate totusi si "salva" ceva din ceea ce inseamna sau a insemnat comunism? A fost chiar asa un sisten totalmente malefic?
@TheIceMan: e un puternic curent anti-comunist aici, insa nu are o baza solida(cel putin eu asa consider), pentru ca majoritatea care adera la el nu inteleg comunsimul---vezi ca dovada si interventia lui Utilizator de mai sus care explica unele probleme.
In rest, acesta nu e un thread pro-comunism, insa nu e nici unul contra

[Balaci]

Balaci, sa vezi ce scandal o sa ai pe-aci :D .

Revenind la subiect, articolul din sportstar l-am scris pentru ca de mult timp am remarcat o tendinta de a da vina pentru absolut orice nu merge pe comunisti. Sau pe "mentalitatea comunista", alt cliseu extrem de raspandit. Par example, cu un an-doi in urma incercam sa explic la niste pusti de 16-18 anisori de ce BIg Brother e o porcarie, de ce n-ar trebui sa apara asa ceva la TV decat eventual codat si dupa 3 noaptea, etc. Stii ce mi-au raspuns ? Ca astea-s idei comuniste, invechite si depasite. Moment in care am ramas fara replica. Daca bunul-simt si decenta sunt "idei comuniste", atunci rog sa mi se dea carnetul de partid. De asa "libertate" eu zic ca n-avem nevoie.

@balaci

In Romania noi am avut un fel de strutocamila, comunism nationalist, ceea ce e cam un nonsens. Esti comunist, iei in brate Internationala, etc. La noi Gh. Gheorghiu-Dej si apoi Ceasca au descoperit nationalismul ca metoda de a se mai distanta de Moscova si de a mai castiga ceva po****ritate. Si cu riscul de a supara pe unii, uite niste lucruri bune realizate de mult-injuratii comunisti :

- electrificarea majoritatii satelor ;
- eradicarea analfabetismului. Opt clase macar, dar erau obligatorii in adevaratul sens al cuvantului. Azi se intoarce cu mare viteza analfabetismul sau cvasi-analfabetismul, mai ales in randurile unei oarecare etnii (nu zic care, ca-i discriminare);
- drogati in Romania, cati elefanti la Zoo ;
- constructia de locuinte ieftine (stiu ca erau de calitate proasta, dar macar existau ) pentru tineri ;
- porcaria la TV, practic inofensiva fata de ce vedem in ziua de azi ; cultul personalitatii nu cred ca pacalea nici 10% din po****tie.


As mai adauga si eu una-alta, ca de exemplu faptul ca prin '70 si ceva sifilisul era eradicat aproape in Romania, la fel ca multe alte boli care au revenit ulterior la cote alaramante. Plus, cea mai importanta "realizare", pentru care Ceasca e iubit si azi: somaj practic inexistent...
Repet, nu zic ca e bine, mai ales ca toate astea au luat-o razna la un punct, la fel cum nu zic ca a fost o perioada buna, si apoi "nea Nicu s-a tacanit", insa...

[CFR1907]

Hai sa va zic si parerea mea despre comunism. Eu sunt printre unii care au avut norocul sa vada si cum sta treaba atat in comunism cat si in capitalism. Desigur, eu nu o sa vorbesc acum de comunismul pur (cel din Rusia), ci de regimul lui Ceausescu cu bunele si relele lui.

Voi incepe mai intai cu lucrurile bune facute de regimul lui Ceausescu:

-in primul rand putem zice fara nici o ezitare ca Ceausescu e fondatorul Romaniei moderne. Inainte sa vina Ceausescu la putere noi traiam ca in evul mediu. Adica 90% din po****tie lucra in agricultura si toate orasele erau intr-o stare deplorabila. Ceausescu putem sa zicem ca a facut adevarate minuni intre anii 1965 si 1980. El a mutat po****tia de la sat la oras, a construit orase monoindustiale in locul satelor, a investit foarte mult in dezvoltare, invatamant si in alte domenii importante. De exemplu laboratoare ca in scolile din Vaslui (oras monoindustial facut de Ceausescu) nu existau nici macar in Occident. Faptul ca marea majoritate a celor care scriu acum pe acest forum sunteti la oras si aveti niste oportunitati foarte bune in viata se datoreaza lui Ceausescu. Din pacate (sau din fericire) foarte multi care vorbesc urat de ceausescu nu stiu cum era inainte sa vina el. E destul sa deschideti geamul de la bloc/casa si sa va uitati in jur si o sa observati ca aproape tot ce o sa vedeti in jurul vostru are amprenta lui pe el, inclusiv drumul pe care mergeti cu masina. De asemenea o foarte mare realizare pe vremea lui era ca pensionarii erau o forta economica atunci, spre deosebire de pensionarii de astaza care sunt omorati incet datorita pensiilor mizere pe care le primesc. Desigur aici se poate scrie un roman despre lucrurile bune facute de el in fiecare judet al tarii si daca va intereseaza in amanunt e destul sa luati o carte scrisa despre acest lucru...

Acum ca tot l-am laudat, hai sa va zic si partile lui negative:

-Toate problemele, respectiv declinul regimului sau au aparut odata cu imbatranirea lui. Din pacate dupa anii 82-83 lui i-a venit ideea ca noi trebuie sa fim complet independenti de restul lumii si sa ne platim datoriile, cu toate ca noi aveam sprijinul Occidentului si nu ne presa nimeni sa facem acest gest. Aceasta decizie a fost o gresala capitala, care i-a fost fatala. De asemenea cu cat a imbatranit, cu atat calitatea lui de lider s-au diminuat si a inceput sa fie mani****t de unii pupicuristi gen Iliescu. O alta gresala enorma a lui a fost ca in anul 85, cand deja el a vazut ca lucrurile nu merg tocmai bine si ca in tara se dadea mancare cu ratia, el nu a luat nici o masura. In aceasta situatie, daca era mai tanar si deschis la minte, el trebuia sa demita tot guvernul lui care a cauzat situatia de criza si trebuia sa faca o reforma a clasei politice si sa aduca tineri. Din pacate el a refuzat sa faca acest pas si stim cu totii ce s-a intamplat dupa aceea... totul terminandu-se cu lovitura de stat din 89, cand persoane printre care si Voiculescu si altii care au pus la cale lovitura de stat (nu cred ca mai e cazul sa zic cine) au golit toate conturile Romaniei din Elvetia, care numarau aproximativ 2 miliarde si jumatate de dolari.

Concluzia erei Ceausescu este urmatoarea: Daca Ceausescu s-ar fi imbolnavit, sau ar fi suferit un accident mortal prin anii 82-83, in momentul de fata el era un erou national. Dar cum nu s-a intamplat acest lucru, el a facut greselile politice pe care le-a facut si vedem cu totii cum e el etichetat acum datorita lor...

[Elphax]

draga cfr1907

sa ne referim doar la orase, cladiri, urbanizare:

iti place cum arata centrul Clujului, cu cladiri in stil vechi, frumoase?
iti place cum arata restul orasului cu blocuri facute la comanda de comunisti?
sau iti place cum arata centrul altor orase care nu au avut norocul Clujului?

eu am vazut cateva orase din Europa, unde constructiile au continuat dupa anii 50. 60. in acelasi stil , si iti place sa te plimbi pe strada. La noi doar cladiri patrate si cenusii, mult beton si putina verdeata ...

daca vrei iti bag si niste poze imediat sa intelegi

[CFR1907]

draga cfr1907

sa ne referim doar la orase, cladiri, urbanizare:

iti place cum arata centrul Clujului, cu cladiri in stil vechi, frumoase?
iti place cum arata restul orasului cu blocuri facute la comanda de comunisti?
sau iti place cum arata centrul altor orase care nu au avut norocul Clujului?

eu am vazut cateva orase din Europa, unde constructiile au continuat dupa anii 50. 60. in acelasi stil , si iti place sa te plimbi pe strada. La noi doar cladiri patrate si cenusii, mult beton si putina verdeata ...

daca vrei iti bag si niste poze imediat sa intelegi

Stiu la ce te referi si partial ai dreptate. Dar pot sa te intreb si eu ceva... ti-ar fi placut ca in momentul de fata sa stai la tara impreuna cu parintii si bunicii si sa nu fi avut niciodata acces la invatamant superior si la oportunitatile care le ai acum? Poate ca tu nu ai fi fost neaparat in situatia asta, dar jumatate dintre romani ar fi fost daca Ceausescu nu ar fi construit orasele astea monoindustiale. Si sa sti ca blocurile astea mucegaite care le vezi acum nu sunt asa din cauza lui Ceausescu. Cand le-a construit Ceausescu, blocurile astea erau noi, numai ca nu au mai fost intretinute de foarte mult timp. Sau tu de cate ori i-ai vazut pe astia din consiliile locale ca eu mers la blocurile din cartierele rezidentiale si au inceput sa le repare stalpii de rezistenta si sa amenajeze blocurile pe exterior? Din pacate in ziua de azi doar ce e privat 100% e frumos... restul e vai si amar... cel putin eu am fost la trezorerie acum cateva zile si mi-a venit sa vomit cand am vazut ce mizerie e acolo si cea mai rea parte e ca nimanui nu-i pasa...:(

[Elphax]

auzi, daca nu erau comunistii - ar fi existat o economie de piata adevarata, si, la fel ca si inainte de venirea comunistilor, s-ar fi construit destule cladiri frumoase - dar nu de catre stat ci de catre persoane private sau firme private

comunismul a distrus economia prin etatizare...

uite exemplele din centrul Timisoarei:
http://www.primariatm.ro/album/details.php?image_id=58&sessionid=r3eju4sjs0rkcinfg1sj89dit6
http://www.primariatm.ro/album/details.php?image_id=48&sessionid=r3eju4sjs0rkcinfg1sj89dit6
http://www.primariatm.ro/album/details.php?image_id=52&sessionid=r3eju4sjs0rkcinfg1sj89dit6
astea sunt cladiri vechi, construite in regim privat, fara interventia statului (comunist sau nu)

si astea sunt in aceeasi piata, construite de statul comunist al lui ceausescu (cele vechi fiind daramate):
http://www.primariatm.ro/album/details.php?image_id=59&sessionid=r3eju4sjs0rkcinfg1sj89dit6
http://www.primariatm.ro/album/details.php?image_id=56&sessionid=r3eju4sjs0rkcinfg1sj89dit6

frumos, nu?

[Herc_Reloaded]

Este falsa afirmatia ca Ceusescu ar reprezenta fondatorul Romaniei moderne, sau ca perioada comunista a adus lapte si miere.

Dupa WW2, economia majoritatii statelor din Europa era distrusa, astfel incat vechile decalaje au fost in mare parte sterse. Faptul ca in 50 de ani de comunism Romania a avansat, nu este de mirare. INSA A AVANSAT MULT PREA PUTIN in comparatie cu alte tari.

Faptul ca in 1989 mai aveam cca 47% din po****tie muncind in agricultura spune mult despre marile "realizari" ale comunismului. Daca Romania ar fi avut parte de o un regim democratic dupa 1944, care sa incurajeze individualitatea, sa recompenseze munca si nu sa stimuleze hotia si minciuna (adica ce cface comunismul), Romania s-ar fi comparat acum ca nivel de dezvoltare cu Spania sau Ireland.

Acum ne comparam cu bulgarii, si nici acolo nu excelam in multe privinte.

[Vladek]

Este falsa afirmatia ca Ceusescu ar reprezenta fondatorul Romaniei moderne, sau ca perioada comunista a adus lapte si miere.

Dupa WW2, economia majoritatii statelor din Europa era distrusa, astfel incat vechile decalaje au fost in mare parte sterse. Faptul ca in 50 de ani de comunism Romania a avansat, nu este de mirare. INSA A AVANSAT MULT PREA PUTIN in comparatie cu alte tari.


Pai nici economia Romaniei nu statea cu mult mai bine. Cam cea mai avansata ramura era tot industria petrolului, cu marile rafinarii de pe Valea Prahovei. Alea fusesera insa distruse de prietenii americani in vara lui 44. Asa ca Romania era tot decalata cu 20-30 de ani fata de tarile din vest.



Daca Romania ar fi avut parte de o un regim democratic dupa 1944, care sa incurajeze individualitatea, sa recompenseze munca si nu sa stimuleze hotia si minciuna (adica ce cface comunismul), Romania s-ar fi comparat acum ca nivel de dezvoltare cu Spania sau Ireland.


Asta e o simpla speculatie. Pe ce te bazezi ? Am avut regim ... oarecum democratic si in perioada interbelica si nu a facut mare branza. Tot afaceri suspecte si atunci ... Skoda, Auschnit & stuff. Pentru grosul po****tiei, adica taranimea. Pana si in mult-laudatul an 1938, culmea economica a perioadei interbelice, taranul roman o ducea tot prost, locuia tot in casa de chirpici (exceptie notabil Transilvania) iar sansele copiilor lui la un trai mai bun erau mici.

[Herc_Reloaded]

Pai nici economia Romaniei nu statea cu mult mai bine. Cam cea mai avansata ramura era tot industria petrolului, cu marile rafinarii de pe Valea Prahovei. Alea fusesera insa distruse de prietenii americani in vara lui 44. Asa ca Romania era tot decalata cu 20-30 de ani fata de tarile din vest.

Asta e o simpla speculatie. Pe ce te bazezi ? Am avut regim ... oarecum democratic si in perioada interbelica si nu a facut mare branza. Tot afaceri suspecte si atunci ... Skoda, Auschnit & stuff. Pentru grosul po****tiei, adica taranimea. Pana si in mult-laudatul an 1938, culmea economica a perioadei interbelice, taranul roman o ducea tot prost, locuia tot in casa de chirpici (exceptie notabil Transilvania) iar sansele copiilor lui la un trai mai bun erau mici.

Daca am fi gestionat noi resursele petroliere, si nu luau rusii tot cu japca, drept despagubiri de razboi, situatia ar fi fost diferita. A fost o prostie sa intram in razboi impotriva aliatilor nostrii firesti, cu asta sunt de acord.

Chestia cu Skoda si Auschnit a fost repetata la nesfarsit de istoriografia comunista. Astfel de scandaluri au existat si vor continua sa existe. Ele erau insa exceptia. Regimul comunist a reprezentat insa un furt in masa.

Si comparatia cu 1938 este luata tot din istoriografia comunista. Insa 1938 reprezenta un mare avans fata de situatia de dinainte de 194-1918. Romania a mostenit un decalaj in domeniul economic, politic si social imens. In 1907, cand Porsche producea primele motoare eficiente, noi aveam revolutia taranilor la Flamanzi si apoi in toata tara.

In fapt, decalajul se datoreaza dominatiei Imperiului Otoman, care ne-a mentinut ca o resursa de materii prime. Comunismul, dupa 1947 si pina prin 1960 a preluat aceasta practica, cu sensul spre Moscova insa.

Iar cind am inceput sa investim in tara, am facut-o prost, supradimensionand investitiile intr-un domeniu (siderurgic) si neglijand altele (cum ar fi industria bunurilor de larg consum). Singura investitie cu cap a fost centrala de la Cernavoda, si aceea insa motivata de interese politice.

De ce comunismul a facut un r***t in Romania? Pentru ca am luat miliarde pe credit de la IMF si Banca Mondiala, i-am investit de aiurea, si apoi am strans cureaua 7-8 ani sa dam banii inapoi, de stateam 4 ore la coada la cartofi in frig, multe localitati aveau curent 6 ore pe zi, iar pentru a cumpara o masina asteptai minim 5 ani.

Asta-i dezvoltare? Comparativ cu 1938 poate. Comparativ cu alte tari, am facut r***tul praf timp de 50 de ani, iar urmele se cunosc si astazi.

[TheIceMan]

Plus, cea mai importanta "realizare", pentru care Ceasca e iubit si azi: somaj practic inexistent...

Serios? :evil:

Da, inexistent in statistici, dar in viata de zi cu zi il vedeai la tot pasul. Fabrici care aveau angajati de 2 sau 3 ori mai mult decat era necesar, oameni care neavand de lucru au dus la perfectiune frecatul mentei. Care duce la lipsa de responsabilitate, care a bagat in oasele romanilor conceptul "las' ca merge si asa". Rezultatul? Il vedem cu totii, locuinte multe si de proasta calitate, imbracamintea uniforma pentru toata lumea, marea de Dacii care nu au evoluat cu nimica in 22 de ani de productie comunista, cand un model auto modern se cam schimba la o rata de 5 ani actual, in timpurile alea cam la 8 ani, dar la noi cum oameni isi luau leafa indiferent de ce faceau, de ce sa isi bata capul cu un model nou daca oricum se vinde? Datorita lipsei concurentei reale, daca aceasta ar fi existat, atunci si somaj s-ar fi intamplat.

In rest ca s-au electrificat satele, dezvoltarea radioul si tv-ul, astea oricum s-ar fii intamplat, ca si in orice tara din Europa, doar ca mult mai bine.

Comunistii nu au nici un merit pentru asta.

Stramutarea fortata a traranilor la oras, dorinta im*becila sa disapra difereanta intre sat si oras s-a produs exact pe dos, orasele au devenit ca niste sate, in loc ca satele sa devine orase. Du-te in Germnia si cand te opresti in orice sat nu ai impresia ca esti la tara.

Distrugerea, cum mai spunea cineva aici a cladirilor vechi spre a face loc blocurilor cutii de chibrituri.

Va place si va mandriti cu Sibiu - capitala culturala europeana, nu? De ce? pentru ca centrul istoric a scapat de distrugere. Miracol.

[Geografu]

Comunismul dupa parerea mea a fost o pata neagra a istoriei mondiale din anii trecuti.Nu stiu daca intr-adevar el mai este regretat acum ,dar in orice caz pentru CRIMELE de care s-a facut vinovat,ARESTARILE false,BATAILE inumane,INCHISORILE POLITICE ( mai ales ) de care si germanii de la Auschwitz cred ca puteau fi invidiosi ,asa de groaznice ,si toate pacatele lui el trebuie condamnat.
Intr-adevar poate a avut si parti bune mai ales "se zice " in perioada impuscatosciana dar acestea erau doar de suprafata : 2 concedii pe an,locuri de munca,pensii,mancare....Gogosi de fapt care trebuiau sa subjuge poporul si sa il trimita mai repede la munca si ca scop final spre adulare mult prea iubitului si mult prea stimabilului secretar sef al tarii ( in orice tara comunista ! ).

P.S.:Am luat hotararea sa postez si eu in sfarsit si din ce in ce mai des pe threadul Politica ! Este unul interesant dar care starneste zilnic dileme...:ok:

[Utilizator]

Serios? :evil:

Stramutarea fortata a traranilor la oras, dorinta im*becila sa disapra difereanta intre sat si oras s-a produs exact pe dos, orasele au devenit ca niste sate, in loc ca satele sa devine orase. Du-te in Germnia si cand te opresti in orice sat nu ai impresia ca esti la tara.

Distrugerea, cum mai spunea cineva aici a cladirilor vechi spre a face loc blocurilor cutii de chibrituri.

Va place si va mandriti cu Sibiu - capitala culturala europeana, nu? De ce? pentru ca centrul istoric a scapat de distrugere. Miracol.

sa nu ne hazardam, Romania nu avea nicio sansa sa fi fost azi precum Germania. Mai degraba precum Grecia si sudul Italiei, zone eminamente agrare similare cu Romania interbelica. Sa nu exageram nivelul de trai al maselor in perioada interbelica, nu e cazul. si sa tinem cont de evolutia istorica a Germaniei comparativ cu a noastra.

Sibiul...e Sibiu, a rezistat astfel si in comunism pentru ca era un oras frumos si inchegat de multa vreme. La fel si alte orase din Transilvania, si din pacate nu din meritul nostru. In rest ceva remarcabil prin centrele catorva orase si cam atat. Regretabil ca s-au demolat obiective istorice dar Bucurestiul de ex nu ar fi fost mai frumos cu ce s-a dus...pe langa biserici si cladiri frumoase s-au demolat si multe maghernitze. Pentru edificare analizati Bucurestiul interbelic: era mult mai mic, toate imaginile se rezuma la o mica parte din Bucurestiul de azi....calea Victoriei si inca vreo 10 strazi. Nu stiu cati ati prins Dambovita nesistematizata, un focar de infectie ce-ti muta nasul de la 1 km distanta. In Germania nu cred ca vedeai mizeria nici macar inainte de razboi. Pentru ca oamenii de acolo incepusera procesul evolutiv cu mult inainte.

Cu sau fara comunism tot 'agrarieni' eram azi si satele romanesti nu aveau nicio sansa sa arate mai bine. Cu sau fara comunism la noi erau probleme de intarziere in dezvoltarea societatii comparativ cu altii.

Sa nu uitam ca altii au universitati din anii 1000. Noi nici nu prea stim clar ce se intampla la acea vreme in spatiul carpato-danubiano-pontic. Si nici nu ne-a prea interesat vreodata, dovada stand putinatatea descoperirilor arheologice ca rezultat al nepasarii si nu al inexistentei lor. Dovada ca azi se impiedica la orice sapatura de ceva vestigii...si dovada faptul ca am ajuns sa cautam bratari dacice la New York in loc sa sapam prin muntii Orastiei noi.

Si sa spun si eu ce mi se pare a fi greaua mostenire a comunismului romanesc: s-au distrus ierarhiile sociale, nu mai exista respect, mahalaua si-a impus stilul. Si din aceasta cauza intr-adevar patimim.

[Vladek]

auzi, daca nu erau comunistii - ar fi existat o economie de piata adevarata, si, la fel ca si inainte de venirea comunistilor, s-ar fi construit destule cladiri frumoase - dar nu de catre stat ci de catre persoane private sau firme private



Reciteam threadul si mi-a sarit in ochi afirmatia asta ... elphax, daca tu chiar crezi asta, no offense dar esti naiv de-a binelea. Din doua afirmatii care nu sunt decat simple speculatii tu scoti comunismul vinovat de starea jalnica a oraselor noastre.

Mai intai, de ce absenta comunismului duce automat la "o economie de piata adevarata" ? Uite niste contraexemple, India sau Brazilia .Nici una din ele nu a fost condusa de comunisti nici macar 1 secunda. Cu toate astea, ma indoiesc ca economia indiana sau braziliana (la nivel macro) poate fi numita "o economie de piata adevarata".

Secondo, cateva cladiri-monument in centrul orasului nu inseamna mare lucru in cadrul general. Templele Indiei sunt superbe, dar se invecineaza cu maghernitele, zgarie-norii din Rio se vad ff bine din favele. Nu mi se pare prea mare realizare. Te-ai intrebat vreodata oare cum aratau si periferiile in perioada interbelica ? Cum aratau si cartierele "muncitoresti" ? Era oare asa paradis ?

Si nu in ultimul rand, vezi ce-a scris si CFR1907. Blocurile "comuniste" nu au fost construite mucegaite, murdare si ca vai de capul lor. Au ajuns asa dupa ani de neglijenta a tuturor. Chestie pentru care e greu sa-i scoti vinovati pe comunisti.

[TheIceMan]

@Utilizator : Comparatia cu Germnaia sta in picoare. Germania a fost distrusa aproape complet in timpul razboiului, uita-te la partea de vest sub ocupatie franc-anglo-americana cum s-a dezvoltat si uita-te la partea de este sub ocupatie sovietica cum s-a reconstruit, nicidecum dezvoltat.

DDR-ul este plin de cartiere ca si Ro, blocuri-cutii de chibrituri, cel mai bine se vede asta din turnul de televiziunde din Berlin unde se vede clar cum au reconstruit west-Berlinul dupa planurile originale iar in est-Berlin se vad cartierele muncitoresti, cam acceasi imagine cu Drumul Taberei din Buc., daca vrei.

Deci aici este diferenta, in CUM o societate libera evolueaza.

Germanii, lasati liberi, dupa razboi au produs automobile emblematice pe piatta MB, BMW pe cand germanii sub ocupatie comunista mai mult de Trabant nu au produs. Modelele west germane de automobile s-au imbunatatit continuu in timp ce Trabi a ramas neschimbat zeci de ani.

Este cel mai elocvent exemplu acelasi popor cum se comporta in aceeasi perioada istorica, pornind de la aceleasi conditii, unii produc BMW altii Trabant. Si nu e vorba de skills-urile inginerilor, si doar ca in partea de est, nu existau someri pentru ca statul nu admitea asa ceva, si cum am mai spus si acolo "merge si asa" a prins.

Alta chestie legata de cultura, pana in 1990 in centrul Dresdei erau pastrate in ruina cateva cladiri ramase asa dupa bombardamentele anglo-americande din 13-15 februarie 1945, atunci Dresda practic a fost rasa de pe fata pamantului, un fel de Hiroshima germana. Ei bine, propaganda sovietica a pastrat aceste ruine, au pus inscriptii comemorative cu aluzii clare la barbarismul 'capitalist'. Dupa reunificare, capitalistii au reconstituit Frauenkirche si iti este mai mare dragul sa o vezi asa decat ruina aia.

Evolutia DDR-ului este similara cu a Romaniei sub ocupatie sovietica.

@Vladek : Brazilia si India chiar sunt economii de piata reale. Faptul ca un procent importatnt din po****tie este saraca nu are nicio legatura cu tipul economiei. Faci confuzii.

Blocurile au ajuns asa prin ani d eneglijenta a tuturor, spui. Corect, dar ce a determinat acea neglijenta? Iti spune exact doctrina comunista, bunul respectiv nu este al tau ci al tuturor, si atunci daca nu imi apartine de ce m-as bate capul sa-l intretin? Cam asta este conceptia generala in timpul comunist si rezultatul se vede. Fabrica nu e mea, dar este a noastra, n-are nimica daca iau acasa doua suruburi, sau doua camioane.... Furtul din avutul obstesc era un articol de cod penal, dar cam rar se punea in practica. Nimeni nu fura, doar completa ce ii lipsea de la altii.

Si mentalitatea asta se mentine si acuma.

[Gica Chioru]

Regretabil ca s-au demolat obiective istorice dar Bucurestiul de ex nu ar fi fost mai frumos cu ce s-a dus...pe langa biserici si cladiri frumoase s-au demolat si multe maghernitze. Pentru edificare analizati Bucurestiul interbelic: era mult mai mic, toate imaginile se rezuma la o mica parte din Bucurestiul de azi....calea Victoriei si inca vreo 10 strazi. Nu stiu cati ati prins Dambovita nesistematizata, un focar de infectie ce-ti muta nasul de la 1 km distanta.

Ce vorbesti, Franz? Numai in Uranus, de la Spitalul Brancovenesc din Pta Unirii pana-n Panduri si din Panduri pana-n Izvor, locuiau aproape 300 000 de oameni. Cartierul era unul dintre cele mai frumoase ale vechiului Bucuresti, construit pe coline, cu strazi in trepte, numai cu cladiri intre 3 si 7 etaje. Dambovita era "un focar de infectie ce-ti muta nasul de la 1 km distanta" pentru ca decenii de-a randul nu s-a facut nimic ca sa nu se ajunga acolo. In 1950 nu era situatia asta. O bucatica din vechiul Uranus a ramas in fata Parcului Carol, fostul Parc al Libertatii. Vezi ca vorbesti din auzite, ca intindere Bucurestiul ocupa aproape aceeasi suprafata pe care o ocupa acum 50 de ani, inainte de razboi Bucurestiul avea aproape 1 milion de locuitori.

[Bumbescu]

Despre comunism, pro si contra...ar fi multe de spus despre comunism, iar la ora actuala se pare ca toti se grabesc sa il condamne. Cat de rau a fost comunismul insa?
Eu nu l-am prins, eram prea mic, insa povestirile tatalui meu variaza intre umilintele anilor '80, cand trebuia sa stai la coada de la 4 noaptea pentru o ratie de paine si sa te milogesti pe la toti vanzatorii ca sa prinzi putin lapte pentru copilul mic(eu, adica:D) si anii "fericiti", 65-75(cu aproximatie), anii studentiei sale cand Romania parea ca nu o duce rau deloc(el cel putin asa avea impresia).Intre militie, securitate, slujbe sigure, electrificare, urbanizare mai mult sau mai putin fortata, clasa muncitoare mandra ca o floare, sansele acordate multora de a face o facultate, vacantele la mare cu canistrele de benzina ascunse in spate(si benzina era rationata) si iesirile(daca erai norocos) in Bulgaria sau Rusia, plus multe altele, ce a fost rau si ce a fost bun din comunism?
As mai adauga doar doua lucruri: inainte de '89, familia mea facea vacante impreuna constant. Ulterior, din lipsa de timp sau incongruenta de programe, nu am mai plecat niciodata toti intr-o vacanta impreuna undeva. Si doi, desi eram mic, imi aduc aminte si acuma cozile de la inceputul anilor '90 pentru un kil de banane...


Balaci, nu trebuie sa deschizi astfel de threaduri penibile si jenante in care sa ne povestesti "bucuriile de doi lei" ale familiei tale, din cate observ una destul de modesta intelectual(bineinteles ca tu o sa spui acum in stilu-ti populist ca "asa traiau majoritatea romanilor si astea le erau aspiratile").
COMUNISMUL A FOST RAU, si daca ai terminat o facultate si te consideri un intelectual ar trebui sa ai mai multa grija cu subiectul asta intr-o tara macinata de probleme generate in special tot de fostii comunsiti si ********i(ajunsi acum capitalisti si politicieni corupti).

Un om care are cat de cat pretentii apreciaza un cuvant mai mult decat orice pe lumea asta, LIBERTATEA, care chiar daca nu exista in forma absoluta nicaieri, e totusi cel mai important drept al unui om.

P.S. Cand am vorbit de subtirimea "bucuriilor" familliei lui balaci nu am vrut sa jignesc pe nimeni altcineva si nimeni nu ar trebui sa se simta jignit; la Timisoara in 16 decembrie 89 si la bucuresti pe 21 decembrie majoritatea celor care au iesit in strada erau muncitori, dar ideea de libertate era mai importanta pentru ei decat kg-ul de banane al lui balaci.

[Balaci]

Bumbescule, pentru prea putini in '89 ideea de libertate era mai importanta decat cea de fericire pur materiala, si la fel este si acum...Faza cu bananele e faza cu televizoarele, e faza cu totul. Eu ma refeream la umilintele pe care trebuia sa le sufere unul si altul, despre faptul ca stateai la coada ca sa obtii ceva care acuma il luam de-a gata...
Apropo de libertate vs. fericire iata ce comenta prietenul tau Gica pe sportstar.ro:
Nu exista "libertate". Ce-i aia libertate? Nu exista decat bunastare, bunastare care sa-ti dea linistea sufleteasca necesara sa-ti traiesti viata si sa-ti educi copiii bine, sa respecti viata si oamenii. Ce-i aia libertate? Libertatea cui? A proletariatului, poate, vezi ce zicea musiu Marx.
Comunsimul a fost rau, tocmai astfel de atitudine nebazata pe argumente(nu ai dat niciunul, doar ai atacat la persoana), luata de-a gata, nu face niciun fel de bine unui intelectual, cel putin autodeclarat, ca in cazul tau. Cum se face ca pentru noi comunismul e rau (desi multi nici macar nu mai stiu ce inseamna comunism sau nu au stiut vreodata), dar in vest cam tot ce inseamna intelectualitate nu e de acord cu tine?
Asa ca fa bine si vrobeste la subiect, nu transforma totul in ceva personal.:ok:

[Bumbescu]

Bumbescule, pentru prea putini in '89 ideea de libertate era mai importanta decat cea de fericire pur materiala, si la fel este si acum...Faza cu bananele e faza cu televizoarele, e faza cu totul. Eu ma refeream la umilintele pe care trebuia sa le sufere unul si altul, despre faptul ca stateai la coada ca sa obtii ceva care acuma il luam de-a gata...
Apropo de libertate vs. fericire iata ce comenta prietenul tau Gica pe sportstar.ro:
Comunsimul a fost rau, tocmai astfel de atitudine nebazata pe argumente(nu ai dat niciunul, doar ai atacat la persoana), luata de-a gata, nu face niciun fel de bine unui intelectual, cel putin autodeclarat, ca in cazul tau. Cum se face ca pentru noi comunismul e rau (desi multi nici macar nu mai stiu ce inseamna comunism sau nu au stiut vreodata), dar in vest cam tot ce inseamna intelectualitate nu e de acord cu tine?Asa ca fa bine si vrobeste la subiect, nu transforma totul in ceva personal.:ok:

S-ar putea intr-adevar ca pt marea masa ignoranta reprezentata cu brio de tine si de familia ta stomacul sa fie mai important decat libertatea.
Spene-mi te rog, esti nebun? Dai citate din Gica Chioru...

Daca nu stii ce a insemnat comunismul, intreaba-i pe cei care stiu....intreaba-i batranii care si-au petrecut tineretile in puscarii, pe cei care si-au primit copiii in cosciuge de la securitate, pe cei expropriati, pe cei dati afara din facultati.
Intreaba-i pe taranii obligati sa intre in colhozuri, pe militarii trimisi la canal pt ca luptasera pe frontul de est pt tara.

Ai nevoie de argumente referitoare la "de ce a fost rau comunismul"?
Fa o vizita la Aiud, citeste "Fenomenul Pitesti".

In vest..e vorba in special de "avangardistii" francezi si de italieni, a fost o moda, a trecut, majoritatea au recunoscut ca nu a fost decat o utopie si ca nu cunosteau toate atrocitatile comise. Astazi numai imbecilii mai sunt comunisti.

N-ai ce face, te plictisesti, n-ai ce threaduri sa mai deschizi si cu mintea ta putina si educatia primita probabil intr-o familie proletcultista comiti un veritabil sacrilegiu punand o asemenea intrebare despre comunism.

[Balaci]

Bumbescule, sa o luam metodic:
1. Am citat din Gica pentru ca el e prietenul tau si, pe deasupra, se declara un fervent anti-comunist, cu actiuni in forta la revolutie. Voiam doar sa iti dovedesc cam care a fost mecanismul gandirii din spatele oamenilor care erau "insetati de libertate", conform spuselor tale.
2. O sa ma fac putin avocatul diavolului numai din placerea de a polemiza cu tine (pe un ton civilizat, bineinteles, nu cum o faci tu). Ok, au fost arestari/tortura/colhozuri etc. Atunci cum iti explici ca in 2003, peste 50% din po****tie era inca nostalgica dupa comunism? Lagare avem si in cazul americanilor (vezi deja celebrul si infamul Guantanamo); iar crime am avut si sub liberali inb 1907 si sub taranisti ulterior. Am vorbit cu oameni care au prins multe vremuri, cu oameni care acuma au peste 80 de ani, care au prins si regele, si comunismul si perioada actuala. Stii cam cat era procentul de analfabetism inainte de venirea comunistilor? sau de electrificare la sate? Stii ca la 12-13 ani, prin anii 20, erai dat la scoli de ucenici daca erai sarac, scoli unde munceai mai rau decat copiii din romanele lui Dickens? Sa spui ca tot ce s-a facut in comunism e rau e totusi exagerare; la fel ar fi sa spui ca comunsimul a fost bun...
S-a vorbit in post-urile trecute si despre cladirile comuniste si frumusetea celorlalte. Tot de la batrani stiu povestiri despre cum arata Tg-Jiul interbelic: centrul era plin de case vechi, veritabile focare de infectie, care cand au fost demolate aveau sub ele familii intregi de sobolani...Apropo, am mai zis, stiti ca prin '70 sifilisul in Romania era eradicat?
3. Intelectuali comunisti au fost si inca mai sunt majoritari in Franta si Italia. Du-te la Bologna sau Ferrara si vezi cam care e starea de spirit pe acolo(am fost vara trecuta si am stat in campus, asa ca am avut ocazia sa vorbesc cu mai multi studenti despre starea de spirit politica de acolo). In Italia comunistii au chiar presedintele, asa ca nu ma lua cu bullshit ca numai imbecilii sunt comunisti. Tocmai asta e grav in Romania, ca ne este frica parca de comunism...il tratam ca pe un subiect tabu (vezi si afirmatia lui Bumbescu cu "sacrilegiul" de a aduce in discutie acest subiect), se discuta prea putin despre el, iar discutiile, atunci cand sunt, sunt prea specializate. Fenomenul, cred eu, e mult mai complex...
4. In al patrulea rand, ti-am mai zis Bumbescule, abtine-te de la catalogari facute la adresa familiei mele...nu inteleg, daca dupa '90 stateau la coada la un kil de banane, ca toti romanii de altfel in perioada respectiva, asta inseamna ca sunt comunisti? Familia ta sau tu se hraneau cumva cu aer? Hai sa lasam ipocriziile si bravada de Bucuresti...

[TheIceMan]

balaci, te credeam mai cu capul pe umeri....

Atunci cum iti explici ca in 2003, peste 50% din po****tie era inca nostalgica dupa comunism?

Cei 50% sunt exact somerii mascati din timpul comunist exact cei care nu faceau nimica toata ziua dar primeau slaar prin fabrici si uzine. Aceia sunt cei care s-au plafonat si care acuma trebuie sa faca ceva pentru bani si nu prea stiu ce. Normal ca respectivilor sa le para rau. Plus toata sleahta de activisti si ********i cum crezi ca ar vota?

Lagare avem si in cazul americanilor (vezi deja celebrul si infamul Guantanamo)

Scuze, dar ce ai baut? Gunatanamo Bay nu este un lagar unde sunt trimisi cetatenii americani care nu au aceeasi parere cu partidul la putere.

iar crime am avut si sub liberali inb 1907 si sub taranisti ulterior

Or fi fost crime dar nu sistematizate impotriva adversarilor politici. Asta doar nazistii si comunistii au facut-o in timpurile moderne.

procentul de analfabetism inainte de venirea comunistilor?

Acelasi ca si dupa venirea lor.

sau de electrificare la sate?

Si in Itaila, Franta ca tot dai exemple, au ramas satele neelectificate ? Ca doar n-au fost comunistii la putere

Stii ca la 12-13 ani, prin anii 20, erai dat la scoli de ucenici daca erai sarac


N-ar fi rau sa fie si acuma tot asa, nu ar mai umbla toti bezmetici fara nicio tinta in viata. Scoala de ucenici te invata ceva meserie in perioada aia si stiai sa faci ceva sa iti castigi existenta. Acuma, dupa liceu ce stie tanarul roman? nimic, doar sa butoneze netul si sa posteze aiureli pe forumuri

Sa spui ca tot ce s-a facut in comunism e rau e totusi exagerare;

Nu este o exagerare, este adevarul. Sistemul in sine este putred si nu a creat nimica bun. Uita-te in jurul tau, uita-te la borfasii deghizati in biznismani, uita-te la clasa politica actuala formata la scoala comunista, ce este bun?

Arata-mi un om de cultura veritabil format in timpul comunist si care sa nu se fi opus regimului.

Intelectuali comunisti au fost si inca mai sunt majoritari in Franta si Italia.

Du-te si te culca putintel.

In Italia comunistii au chiar presedintele

Presedinte de scara de bloc, de club de fotbal, ce presedinte ?

[Bumbescu]

Balaci, nu prea mai am ce sa-ti raspund, a facut-o perfect Ice Man.
Poate doar referitor la nostalgici, al caror numar mi se pare chiar mic(50%), asta e tot o consecinta a comunismului care mai presus de orice a spalat creierul oamenilor. Asta de fapt este cea mai mare nenorocire produsa de comunism, a schimbat mentalitatea oamenilor, i-a distrus, a facut praf sistemul traditional de valori al romanului(atat cat era el), cu sau fara voia lor.

Referitor la ucenicii de 12,13 ani sunt de acord, mai bine ucenici atunci decat "studenti" no future mai tarziu.

Am cunoscut si eu un "idiot" in Italia, in sud, care se declara comunist desi taica-su avea o fabrica de textile. Cand l-am intrebat daca isi da seama ca ta-su si-ar pierde fabrica a raspuns ca ...aaa, sa fie comunism, dar sa ramana cu fabrica:D
Cam asta e nivelul de perceptie al comunismului in Italia, si baiatul ala era scolit.

[Balaci]

Ok, o sa o iau punct cu punct si o sa incerc sa contraargumentez. Repet, nu fac asta pentru ca as iubi extrem perioada, ci pentru ca eu cred ca in orice experienta se gasesc atat lucruri bune cat si rele...
Deci...
1. 50% somerii mascati? Si cu ce se ocupa acei 50% acuma daca sistemul i-a invatat asa ineficienti. Din ce stiu eu, momentan somajul in Romania este undeva la 6-7%. Daca ar fi fost tot timpul capitalism, acesti inutili 50% ce ar fi facut? Activistii sunt sigur ca nu prefera sa revina acuma la comunism, din moment ce nu au dus-o rau deloc nici in capitalism
2. Guantanamo nu este un lagar impotriva cetatenilor americani, ci impotriva altor cetateni, care se opun politicilor americane. Hai sa iti dau o lectie de casa: cati dintre cei detinuti la Guantanamo au fost pusi sub acuzare si dovediti vinovati? Daca e impotriva arabilor e mai putin condamnabila toata situatia?
3. La faza cu crimele sistematizate sunt de acord, aici nu am ce spune, nici nu am afirmat ca nu ar fi asa vreodata. Crime sistematizate insa au fost multe de-a lungul vremilor, si putine condamnate. Daca istoria ar fi avut alti invingatori, aceste crime ar fi fost trecute cu vederea.
4. Analfabetismul, la fel inainte si dupa? Hai sa fim seriosi...aici chiar e un argument aruncat in pripa. Procentajul celor cu 8 clase era infim in perioada interbelica, iar al celor cu liceu si mai mic. Multi dintre cei din generatia de 40-60 ani nu ar fi facut niciodata vreun fel de studii daca nu ar fi existat comunismul.
5. Italia si Franta au fost mereu cu mult peste noi ca dezvoltare...in sudul Italiei, care se apropie mai mult de situatia din Romania, sunt insa si astazi multe comune fara electrificare, iar nivelul de dezvoltare nu e prea mult peste al nostru.
6. Scoala de meserie era ok, insa eu unul cred in libertatea fiecarui individ de a-si alege soarta in viata. Daca nu aveai bani, puteai fi oricat de eminent, sansele sa progresezi in studiu erau infime. Am avut noroc sa vorbesc si cu destui care au facut scoli de ucenici in acea perioada...si conditiile erau similare cu cele din romanele lui Dickens-la 13-14 ani bateau cate 12 ore pe zi cu ciocane imense, pana nu isi mai simteau mainile. Erau batuti cand se strica ceva si subnutriti...cand o sa ajung in Targu Jiu o sa scanez daca vrei niste poze cu un bunic de-al meu, la varsta de 14 ani, sa se vada ce insemna un ucenic atunci. Aici ar fi o intreaga poliloghie, insa surplusul de universitati nu este un fenomen strict romanesc, ci mai degraba european. Iar foarte multe dintre ele nu au aparut totusi in perioada comunista, ci ulterior, dupa '89.
7. Este oare sistemul actual mai putin putred? Sau cel interbelic? Jmecherasi si businesmani au existat mereu. Afaceri incredibile pe banii statului faceau si Bratienii. Clasa politica tanara care vine din urma in Romania nu pare cu nimic mai buna decat cea care acuma e la putere. Pana la urma parca il sprijineai totusi pe Basescu, presedintele comunist... Intelectualii prin natura lor se opun sistemului, oricare ar fi el. Arata-mi un intelectual american veriutabil care momentan sprijina regimul Bush.
8. Intelectualii comunisti au fost majoritari pe continent in ultimii 70-80 de ani, asta nu poate fi negat, de la Shaw la Adorno, la Sartre, la Brecht, la Passolini la multi, multi altii(am dat unul/tara si primele nume care mi-au venit in minte). Acest lucru nu poate fi negat. La ora actuala iarasi majoritatea intelectualitatii cat si o buna parte din studentimea europeana este comunista, iarasi un lucru care nu poate fi negat(pana si Bumbescu a recunoscut). Iar sa spui ca toti acestia au fost niste cretini inseamna sa negi intreaga cultura europeana postbelica...
9. In Italia, presedinte la ora actuala este comunistul Giorgio Napolitano. Daca nu ma crezi, poti verifica. De asemenea fostul prim-ministru german Schroeder a fost legat in trecut de miscarea studenteasca din '68, atat el cat si o mare parte din guvernul sau, in frunte cu Joschka Fischer, multa vreme al doilea om in stat.

Bumbescule, nu iti cunsoc pregatirea intelectuala sau academica, insa ca sa afirmi despre intelectualitatea comunista occidentala ca e una de idioti, trebuie sa ai in spate destul de multe realizari...

[Vladek]

balaci, te credeam mai cu capul pe umeri....


IceMan, dai cam multe cifre din burta si in plus repeti prea multe clisee inutile.



Atunci cum iti explici ca in 2003, peste 50% din po****tie era inca nostalgica dupa comunism?

Cei 50% sunt exact somerii mascati din timpul comunist exact cei care nu faceau nimica toata ziua dar primeau slaar prin fabrici si uzine. Aceia sunt cei care s-au plafonat si care acuma trebuie sa faca ceva pentru bani si nu prea stiu ce. Normal ca respectivilor sa le para rau. Plus toata sleahta de activisti si ********i cum crezi ca ar vota?


Aplicand aceasta logica, azi suntem in capitalism (asa cum e el inteles la noi, oricum) si aia 50% trebuie sa fie ori pensionari ori dati afara. Scapand de aia care "nu faceau nimic", restul au rupt sigur piata cu eficienta lor si munca lor sustinuta. Inseamna ca PIB-ul pe cap de locuitor trebuie sa fi crescut - wrong ! In anul de gratie 2005, PIB-ul pe cap de locuitor este 7300 de euro, acelasi cu cel din 1989 (6000 de dolari, transformati in euro la cursul 1.2 euro/dolar).

Si la urma urmei, cati ********i si activisti erau ?? PCR avea circa 4 milioane de membri in 1989. Chiar daca-i pui pe absolut toti la socoteala, tot nu ajungi la 50% din po****tie.





Lagare avem si in cazul americanilor (vezi deja celebrul si infamul Guantanamo)

Scuze, dar ce ai baut? Gunatanamo Bay nu este un lagar unde sunt trimisi cetatenii americani care nu au aceeasi parere cu partidul la putere.


Nici Ceasca nu-si mai trimitea dizidentii in lagare. Detinutii politici au fost eliberati in 1964, daca nu ma insel. Erau marginalizati, intimidati, urmariti de Secu, etc. Bineinteles ca si asta este foarte grav. Iar cetatenii americani sunt liberi sa strige cat poftesc daca nu au aceeasi parere cu partidul la putere, dar nu stiu cat de tare sunt ascultati. Altfel nu-mi explic cum trupele americane inca mai lupta in Irak cand toate sondajele arata ca majoritatea po****tiei americane considera razboiul o greseala.




iar crime am avut si sub liberali inb 1907 si sub taranisti ulterior

Or fi fost crime dar nu sistematizate impotriva adversarilor politici. Asta doar nazistii si comunistii au facut-o in timpurile moderne.


Crime au comis mai toate regimurile secolului XX. Numai in Panama, interventia bravilor aparatori ai democratiei a produs undeva intre 700 si 5000 de morti. Civili. Nu erau adversari de nici un fel.



procentul de analfabetism inainte de venirea comunistilor?

Acelasi ca si dupa venirea lor.


S-avem pardon, nu comparam procentul din 1946 cu cel din 1947. Prin 1960-1970 analfabetismul era practic eradicat. Cine n-a vrut sa-si dea copiii la scoala, a cam fost obligat. Neplacut, dar necesar. Azi nu mai e nimeni obligat, ca nu-i "democratic". Rezultatul e ca-n paturile sarace ale po****tiei se intoarce rapid analfabetismul sau cvasi-analfabetismul, multi avand mari probleme cu cititul celui mai banal text. Ce sanse au acesti oameni in conditiile economiei de azi ? India n-a fost condusa de comunisti si in ziua de azi de-abia au coborat la 35% procentul analfabetilor. Si ca tot veni vorba de India, economia de piata (functionala, nefunctionala, cum vrei tu) a produs acolo o patura mica la numar si bogata (gen Mittal) respectiv una saraca pana la extrem. Un sfert din po****tie traieste sub pragul "oficial" de saracie (0.4 dolari pe zi !!).



[I]Sa spui ca tot ce s-a facut in comunism e rau e totusi exagerare;

Nu este o exagerare, este adevarul. Sistemul in sine este putred si nu a creat nimica bun. Uita-te in jurul tau, uita-te la borfasii deghizati in biznismani, uita-te la clasa politica actuala formata la scoala comunista, ce este bun?


Esti culmea. Chiar absolut tot ce s-a facut a fost rau ? Gata, comunism = RAUL ABSOLUT ? Refuz sa cred ca in 42 de ani nu s-a facut absolut nimic bun.
Stii ceva, exact acelasi lucru il spuneau activistii anilor 50 despre "odiosul regim burghezo-mosieresc". Nimic bun nu se facuse "pentru popor", etc.

Nu exista borfasi deghizati in biznismani in USA, Franta, Germania ? De Marius Ghenea sau Tiriac ai auzit ? Si astia sunt borfasi ?



Arata-mi un om de cultura veritabil format in timpul comunist si care sa nu se fi opus regimului.


Marin Sorescu iti ajunge ? S-a nascut in 36, a absolvit Universitatea din Iasi in 1960 si a trait pana in 1995. Deci cam toata viata si-a petrecut-o sub regimul comunist.



In Italia comunistii au chiar presedintele

Presedinte de scara de bloc, de club de fotbal, ce presedinte ?

Presedintele Giorgio Napolitano. Pana in 1991, cand Partidul Comunist Italian s-a desfiint a facut parte din partidul comunist. Dupa cum vezi, italienii au ales un fost comunist presedinte si nimeni n-a murit din cauza asta.

[Universal]

Is pro Comunism daca nu este practicat..fiindca este gresit interpretat.

[TheIceMan]

balaci, vladek de ce nu emigrati voi frumos in China sau in Coreea de nord daca tot va place comunismul ?

[Balaci]

balaci, vladek de ce nu emigrati voi frumos in China sau in Coreea de nord daca tot va place comunismul ?

Hopa, exact ce ma gandeam, iata o afirmatie tipica conservatorismului de tip american. "If ya' don't like it here why don't ya' commies go tu Russia?" Asta e faza atat de uzitata atat in perioada razboiului rece cat si ulterior de americanii conservatori pe linia Reagan-Bush.
Mie nu imi place in mod special comunismul, cel putin nu ca regim existent. SI NU SUNT COMUNIST. Insa ca si critica a societatii e foarte important. In ultimii 50 de ani tot ce e important in critica sociala e de sorginte marxista, neo-marxista. Fara filosofia comunista occidentala, care sa mai infraneze capitalismul, azi am fi fost altundeva. Iar legat de China, la ora actuala are cea mai mare crestere economica din lume...si asta de cativa ani. Ciudat pentru un stat semi-comunist,nu?:D

[TheIceMan]

Chiar absolut tot ce s-a facut a fost rau ? Gata, comunism = RAUL ABSOLUT ?

DA, Exact asa este !!!


Refuz sa cred ca in 42 de ani nu s-a facut absolut nimic bun.

Treaba ta daca crezi sau nu adevarul istoric este acelasi, comunismul a distrus Romania.


Stii ceva, exact acelasi lucru il spuneau activistii anilor 50 despre "odiosul regim burghezo-mosieresc". Nimic bun nu se facuse "pentru popor", etc.

Exact, burgezo-mosierimea ceaa ce a facut a facut in sens de profit nu acte populiste pentru popor. vorbe in vant.

[
Nu exista borfasi deghizati in biznismani in USA, Franta, Germania ?

Eu personal nu am intalnitit niciunul, pe cand in Ro la tot pasul :(


De Marius Ghenea sau Tiriac ai auzit ? Si astia sunt borfasi ?

Ok, doua nume, desi depre primul n-am auzit mare lucru decat ca a vandut calculatoare, si despre al doile nu bag mana in foc ca nu face parte din sleahta sus numita. In afara de astia doi mai ai alt nume?


Marin Sorescu iti ajunge ? S-a nascut in 36, a absolvit Universitatea din Iasi in 1960 si a trait pana in 1995. Deci cam toata viata si-a petrecut-o sub regimul comunist.

Si? a facut parte din regim? ca asta intrebam?


Presedintele Giorgio Napolitano. Pana in 1991, cand Partidul Comunist Italian s-a desfiint a facut parte din partidul comunist. Dupa cum vezi, italienii au ales un fost comunist presedinte si nimeni n-a murit din cauza asta.

In primul rand, la momentul alegerilor nu face parte din nici un partid comunist.
In al doilea rand aia auto declarati comunisti italieni, cel mult socialisti sunt, n-au nimica de-a face cu ideologia comunista. Ia sa-i vezi sa propuna la alegeri ca ei au ca platforma politica nationalizarea Fiat si Ferrari s avezi cate voturi or mai primi.

Socialisti din astia voalati nu ma deranjeaza n-au decat sa latre la luna cat poftesc, noi discutam de comunismul veritabil si infiorator care a fost in Romania.



1. 50% somerii mascati? Si cu ce se ocupa acei 50% acuma daca sistemul i-a invatat asa ineficienti.


Da eunde sa stiu eu, dar posibile raspunsuri:
- o parte au iesit la pensie
- o parte inca freaca menta in fabricile falimentare din RO
- o parte sunt someri veritabili in Ro
- o parte s-au pus in sfarit cu burta pe carte si s-au schimbat.
- o parte au emigrat


Din ce stiu eu, momentan somajul in Romania este undeva la 6-7%.


Da, probabil oficial este 6-7% si neoficial mai adaugi inca 2-3 procente. Statisticile alea se refera la cei care iau efectiv ajutorul de somaj 9 luni dupa incheierea contractului d emunca, daca dupa 9 luni respectivul tot nu are job, din pacate statistica nu-l mai prinde.
Plus daca mai adaogi cei 2.000.000 (dupa altii 3) de romani plecati din tara vezi ca rata somajului creste extraordinar. Daca cei 2.000.000 d ecapsunari, inclusiv eu, s-ar intoarce brusc maine acasa, ce zici sunt inclusi in statisticile oficiale? eu zic ca nu.


2. Guantanamo nu este un lagar impotriva cetatenilor americani, ci impotriva altor cetateni, care se opun politicilor americane. Hai sa iti dau o lectie de casa: cati dintre cei detinuti la Guantanamo au fost pusi sub acuzare si dovediti vinovati? Daca e impotriva arabilor e mai putin condamnabila toata situatia?

Bai, vorbim de lagare de munca sau de inchisori de POW ? sunt doua chestiuni diferite.
USA sunt in razboi declarat cu cateva tari din Orientul mijlociu, treaba lor ce si cum isi trateaza POWs.


3. La faza cu crimele sistematizate sunt de acord, aici nu am ce spune, nici nu am afirmat ca nu ar fi asa vreodata. Crime sistematizate insa au fost multe de-a lungul vremilor, si putine condamnate. Daca istoria ar fi avut alti invingatori, aceste crime ar fi fost trecute cu vederea.

Ui ca n-a fost sa fie asa. Si nici victimele nazismului nu au fost uitate, nu?


4. Analfabetismul, la fel inainte si dupa? Hai sa fim seriosi...aici chiar e un argument aruncat in pripa. Procentajul celor cu 8 clase era infim in perioada interbelica, iar al celor cu liceu si mai mic. Multi dintre cei din generatia de 40-60 ani nu ar fi facut niciodata vreun fel de studii daca nu ar fi existat comunismul.

Ha, sa stii sa recunosti literele nu inseamna ca nu mai esti analfabet. Sa stii sa scrii pe ziduri "M*ue Steaua" nu insemana ca nu mai esti analfabet.


5. Italia si Franta au fost mereu cu mult peste noi ca dezvoltare...in sudul Italiei, care se apropie mai mult de situatia din Romania, sunt insa si astazi multe comune fara electrificare, iar nivelul de dezvoltare nu e prea mult peste al nostru.

Si in Ro absolut toate satele sunt electrificate vrei s azici, sau ce? n-am inteles ideea...


6. Scoala de meserie era ok, insa eu unul cred in libertatea fiecarui individ de a-si alege soarta in viata. Daca nu aveai bani,

Daca nu ai bani, imprumuti d ela banca as aface tot elevul student american si nu prea se plange nimeni.


Arata-mi un intelectual american veriutabil care momentan sprijina regimul Bush.

Si cu toate astea Bush nu-i trimite in puscarie pe cei care sunt impotriva, da?


8. Intelectualii comunisti au fost majoritari pe continent in ultimii 70-80 de ani, asta nu poate fi negat, de la Shaw la Adorno, la Sartre, la Brecht, la Passolini la multi, multi altii(am dat unul/tara si primele nume care mi-au venit in minte). Acest lucru nu poate fi negat. La ora actuala iarasi majoritatea intelectualitatii cat si o buna parte din studentimea europeana este comunista, iarasi un lucru care nu poate fi negat(pana si Bumbescu a recunoscut). Iar sa spui ca toti acestia au fost niste cretini inseamna sa negi intreaga cultura europeana postbelica...


Dar injinerii? dar economistii? dar numaratorii de bitisori ??

Dar intelectualii americani?

[Sorin Blaj]

Am citit tot ce ati scris pana acum pe acest thread.

Am o singura concluzie: Romania fara comunism ar fi aratat ca Elvetia.


Restul nu merita comentat. Daca unora le place cum arata Romania dupa 50 de ani de comunism, este problema lor. Sa fie sanatosi.

Si inca ceva. Balaci, ai dreptate, China nu ti se mai potriveste, incearca in Coreea de Nord, sigur va fi pe gustul tau. :) Este un zambet amar.

[Balaci]

Am citit tot ce ati scris pana acum pe acest thread.

Am o singura concluzie: Romania fara comunism ar fi aratat ca Elvetia.


Restul nu merita comentat. Daca unora le place cum arata Romania dupa 50 de ani de comunism, este problema lor. Sa fie sanatosi.

Si inca ceva. Balaci, ai dreptate, China nu ti se mai potriveste, incearca in Coreea de Nord, sigur va fi pe gustul tau. :) Este un zambet amar.


Eu zic ca eram chiar o mica Suedie:D Hai sa fim seriosi, in 1938, punctul maxim de dezvoltare al Romaniei eram ceva mai "tari" decat Polonia...si apropo de Polonia, se tot da vina pe comunism pentru toate esecurile noastre. Cum se face atunci ca alte tari din fostul bloc au luat deja un avans considerabil fata de noi? Nu facem decat sa ne plangem si sa gasim tapi ispasitori...
As fi chiar curios totusi cum ai ajuns la concluzia ca am fi fost o mica Elvetie din ce s-a discutat aici?
A, da, si Sorine...pe tine te vad mai bine in Coreea de Nord, si acolo cand iti exprimi o opinie proprie, iti "taie macaroana" rapid. Eu respect opiniile celorlalti si incerc sa dialoghez/polemizez, spre diferenta de tine.
Lui IceMan o sa-i raspund maine,acum e prea tarziu, sunt obosit ca sa mai rezonez...oricum ceea ce vreau sa fie clar: avem o discutie aici, o polemica...si tocmai pentru ca e libertate de exprimare e ok sa fie pareri diferite, atata timp cat se bazeaza pe argumente.

[Vladek]

DA, Exact asa este !!!


Sa stii ca mai multe semne de exclamare nu sunt un argument convingator. Apropo, tu zici ca tot, dar ABSOLUT tot ce s-a construit/creat intre 47 si 89 in Romania a fost "rau". Bun. Regimul nazist a fost cel putin la fel de monstruos. Sper ca macar cu asta sa fii de acord. Si totusi, lucru ciudat, dupa razboi germanii nu au distrus autostrazile ramase de la baietii cu zvastica. Ba mai a dracului, le-au reparat si extins de indata ce au fost in stare. Curioasa treaba.



Eu personal nu am intalnitit niciunul, pe cand in Ro la tot pasul :(


Faptul ca tu, personal, nu ai intalnit nici unul nu inseamna ca nu exista. Nici eu nu am intalnit vreun locuitor al orasului Toronto pana azi, dar sunt destul de sigur ca ei exista. Cauta pe wikipedia Ponzi scheme de exemplu, ca sa vezi doar cateva exemple de super-tepe, mai multe din ele plasate in super-civilizatul si perfectul capitalism occidental. Nici afirmatia ca ei ar fi "La tot pasul" in Ro nu are mai mare acoperire. Din nou, sunt convins ca exista hoti, spagari, etc berechet in tara asta din pacate. Dar cata vreme exista astfel de exemplare in orice tara de pe glob, e absurd sa pretinzi ca au aparut din cauza comunismului. Hotul e hot, indiferent de rasa, varsta, sex, religie sau regimul politic din tara in care traieste.




Ok, doua nume, desi depre primul n-am auzit mare lucru decat ca a vandut calculatoare, si despre al doile nu bag mana in foc ca nu face parte din sleahta sus numita. In afara de astia doi mai ai alt nume?


Da ce ma crezi, organ de investigatii ?? Ti-am dat doar doua exemple, care mi-au venit in cap. Pe Marius Ghenea am avut placerea sa-l intalnesc la finala unui concurs Microsoft la Cluj anul trecut. Un om ambitios, inteligent si "self-made".



Si? a facut parte din regim? ca asta intrebam?


Pardon ? Mneatale ai intrebat altceva. Arata-mi un om de cultura veritabil format in timpul comunist si care sa nu se fi opus regimului. Asta ai scris, in caz ca ai uitat. Eu ti-am dat un exemplu. Si daca vrei neaparat sa stii, a fost ministru intre 93 si 95 daca nu ma inseli, in cadrul FSN (deci impreuna cu o multime de comunisti din astia rai).



balaci, vladek de ce nu emigrati voi frumos in China sau in Coreea de nord daca tot va place comunismul ?


Ah, da. Ma asteptam si la asta. Cand ramai fara argumente, treci la atacuri la persoana.

Hai sa lamurim ceva : nu-mi place comunismul. Mai corect spus, nu ma convinge ideea sa de baza, de proprietate colectiva. Nu-mi doresc intoarcerea la acest sistem, pentru ca a esuat in mod clar in tara asta.

Dar asta nu inseamna ca-mi pun automat ochelarii de cal si incep sa injur absolut tot ce s-a intamplat inainte de 89. Nu cred in imparteli din astea de gradinita, comunism = RAU, capitalism = BUN. Tot la fel, nu ma conving speculatiile lipsite de orice temei - "daca nu exista comunismul, traiam ca in Germania, Spania sau Irlanda". Am dat exemple clare de tari care nu au fost conduse de comunisti nici o secunda dar au o gramada de saraci vai de capul lor.

[delaparis]

Eu nu cred ca balaci e comunist "nord-coreean" sau cum il inteleg unii :D ;)

Ce vrea el sa zica este adevarat si chiar acceptat in occident fara sa fie o chestiune de ideologie sau doctrina oricare ...
Capitalismul are nevoie de o contra greutate pentru a exista si pentru a se organiza echilibrat. Fara partea sociala orice administratie de dreapta implozeaza prin definitie. Capitalismul este opus umanitatii avand in vedere "radacinile" cuvintelor care definesc acesti termeni ...
Inteleg, sau incerc sa inteleg, ca e dificil pentru un popor care a fost traumatizat timp de mai multe generatii sa vada lucrurile la fel ca cei care nu au cunoscut aceste aspecte decat din carti sau articole din ziare ... dar sincer cred ca e momentul sa facem un efort in gandirea noastra si sa acceptam ca stanga si dreapta fac parte din matricea politica a tarilor "normale" ... :D

[Balaci]

Eu nu cred ca balaci e comunist "nord-coreean" sau cum il inteleg unii :D ;)

Ce vrea el sa zica este adevarat si chiar acceptat in occident fara sa fie o chestiune de ideologie sau doctrina oricare ...
Capitalismul are nevoie de o contra greutate pentru a exista si pentru a se organiza echilibrat. Fara partea sociala orice administratie de dreapta implozeaza prin definitie. Capitalismul este opus umanitatii avand in vedere "radacinile" cuvintelor care definesc acesti termeni ...
Inteleg, sau incerc sa inteleg, ca e dificil pentru un popor care a fost traumatizat timp de mai multe generatii sa vada lucrurile la fel ca cei care nu au cunoscut aceste aspecte decat din carti sau articole din ziare ... dar sincer cred ca e momentul sa facem un efort in gandirea noastra si sa acceptam ca stanga si dreapta fac parte din matricea politica a tarilor "normale" ... :D



:ok: Foarte bine zis...tocmai asta e, trebuie sa invatam sa ne detasam de trecut.

[TheIceMan]

Sa stii ca mai multe semne de exclamare nu sunt un argument convingator. Apropo, tu zici ca tot, dar ABSOLUT tot ce s-a construit/creat intre 47 si 89 in Romania a fost "rau". Bun. Regimul nazist a fost cel putin la fel de monstruos. Sper ca macar cu asta sa fii de acord. Si totusi, lucru ciudat, dupa razboi germanii nu au distrus autostrazile ramase de la baietii cu zvastica. Ba mai a dracului, le-au reparat si extins de indata ce au fost in stare. Curioasa treaba.

Nu-i curioasa deloc, asa cum nu s-au demolat acolo soselel facute de nazi, nici in Ro nu se demoleaza blocurile facute de commi. Nasol este ca la noi nu se repara si nu se extinde nimica, iar blocurile alea nasoale tot asa or sa fie si peste 20 de ani. Si aici nu are nici o treaba comunismul, din pacate.



Ah, da. Ma asteptam si la asta. Cand ramai fara argumente, treci la atacuri la persoana.

Si tu cand nu mai ai argumente ce faci? numeri semnele de exclamare? :D Poti sa urmnatesti n-spe threaduri unde am postat, nu am atacat niciodata persoana, dar nu ma abtin de la ironie unde este cazul. O mai incasez si eu la randul meu :( asta-i viata.

Wel, nu a fost deloc un atac la persoana, doar o ironie amara rau de tot.



Hai sa lamurim ceva : nu-mi place comunismul. Mai corect spus, nu ma convinge ideea sa de baza, de proprietate colectiva. Nu-mi doresc intoarcerea la acest sistem, pentru ca a esuat in mod clar in tara asta.


Scuza-ma dar dupa avalansa de 'argumente' la ce a facut 'bine' comunismul, expresia asta nu se potriveste, sau cel putin este bizara.


dar sincer cred ca e momentul sa facem un efort in gandirea noastra si sa acceptam ca stanga si dreapta fac parte din matricea politica a tarilor "normale" ... :D

Corect, dar aici se discuta nu despre stanga ci despre extrema stanga -- comunismul.

Nu am nimica impotriva celor de dreapta sau de stanga, fiecare cum vrea dar sunt total impotriva extremistilor fie ei de stinga (comunistii) ori de dreapta (nazistii).

Cum perfect spui intr-o tara normala trebuie sa coexiste pe scena politica ambele si stanga si dreapta, dar nu au ce cauta extremele.

Cred ca ma spus cam tot ce aveam de spus.

[Balaci]

Ok, o sa incerc si eu sa concluzionez, legat de opinia mea:
1. Comunismul romanesc: sa spui totusi ca 50 de ani din istoria noastra nu au adus nimic bun, inseamna a arunca o pata nu numai asupra regimului, cat mai ales si asupra oamenilor care au trait in acel regim. Iar sa spui ca peste 50% din po****tie era formata din lenesi/someri mascati e iarasi grav...Nu spun ca ar fi fost comunismul un regim ideal, insa nu trebuie sa dam vina pentru toate esecurile noastre post-89 pe el.
2. Comunismul occidental: este un "rau necesar", ca sa ma exprim asa...multi nu realizeaza, dar faptul ca traim intr-un sistem democratic si cat de cat rezonabil(vorbesc de europeni in general) se datoreaza in mare parte si contra-balansului intelectualitatii marxiste. IceMan pomenea despre ingineri, economisti etc., insa acestia, cu mici exceptii, nu influenteaza sistemul politic in general si guvernarea unei tari in particular...ori o buna parte din sistemele filosofice occidentale se bazeaza pe idei si practici (neo)marxiste. Cat despre intelectualitatea americana, acesteia ii lipsesc la ora actuala varfurile(cu exceptia unui Chomsky probabil, care se autodescrie ca libertarian anarhist).
Stanga extremista, ca vreti ca nu vreti exista si va exista, iar rolul lor este unul important. Sa ne gandim numai ca datorita presiunilor sindicale se muncesc astazi numai 8 ore pe zi iar conditiile de munca sunt negociabile...
Ar mai fi multe de adaugat, insa ma opresc aici, si inchei cu un slogan "comunist" al studentilor iesiti in strada in 1968: "Il est interdit d'interdire"(este interzis sa interzici). Numai bine:D

[TheIceMan]

balaci:50 de ani din istoria noastra nu au adus nimic bun, inseamna a arunca o pata nu numai asupra regimului, cat mai ales si asupra oamenilor care au trait in acel regim.

Asta este interpretarea ta, privita prin prisma unei educatii comuniste, si este total gresita. Da regimul nu a adus nimica bun, iar oamenii care au trait sub acel regim au indurat si au suferit. Nu insemana ca daca acuzi un rregim acuzi un popor. La fel, daca acuzi guv Bush nu insemna ca acuzi pe toti americanii.

Concluzia asta a ta este puerila.

balaci: Iar sa spui ca peste 50% din po****tie era formata din lenesi/someri mascati e iarasi grav.

Nu este grav, este realitatea. Tu, care n-ai trait in acele vremuri nu ai cum sa intelegi asta.

Uita-te cate fabrici nu s-au inchis dupa '89...
Inainte de '89 Tractorul Brasov, Sidex, 23 August si multe, multe altele, fabrici unele falimentare atunci erau tinute in viata la ordin, altele supradimensionate, tocmai ca toata lumea sa aiba job, sa nu fie someri. O fabrica angaja 3 strungari schimbul 1, 2 si 3, si doar un schimb lucra efectiv, restul frecau menta.

Nu este vina oamenilor ca s-a ajuns aici, dar exact asa era.

balaci: ingineri, economisti etc., insa acestia, cu mici exceptii, nu influenteaza sistemul politic in general si guvernarea unei tari in particular

Scuza-ma dar tu chiar ai impresia ca lumea financiara, motorul economiei, chiar nu influenteaza guvernarea unei tari? Crezi ca seful de la 'the Feds' o sa fie vrodata un filosoc visator? crezi tu ca pe wall street are loc vr-un filosof din astia pe care-i stimezi tu?

balaci:intelectualitatea americana, acesteia ii lipsesc la ora actuala varfurile

Ce zici pe mr. Bill Gates il putem baga in intelectualitatea americana ?

balaci: Sa ne gandim numai ca datorita presiunilor sindicale se muncesc astazi numai 8 ore pe zi iar conditiile de munca sunt negociabile...

DA, dar nu datorita comunistilor :) si apoi chiar daca ziua de munca este limitata la 8 ore, prin partea asta de lume practica d ezi cu zi ne dovedeste cam nimeni nu se da inapoi sa nu lucreze mai mult de 8 ore, asta este practia reala pe aici.

balaci: este interzis sa interzici

si atunci de ce-s ilegale partidele de orientare nazista?

[Vladek]

Nu-i curioasa deloc, asa cum nu s-au demolat acolo soselel facute de nazi, nici in Ro nu se demoleaza blocurile facute de commi. Nasol este ca la noi nu se repara si nu se extinde nimica, iar blocurile alea nasoale tot asa or sa fie si peste 20 de ani. Si aici nu are nici o treaba comunismul, din pacate.


Da, dar nu-mi explicai tu de zor ca pe vremea comunistilor nu s-a facut NIMIC bun. Ca ABSOLUT tot a fost rau ? Ti-am dat doar un mic exemplu care sa arate contrariul.

Blocurile sunt nasoale, urate, incomode, etc, etc. Corect, dar de ce ? Au fost construite dupa doua cerinte principale : rapid si ieftin. Cartierele de blocuri trebuiau sa gazduiasca po****tia mutata de la sat la oras. Cand trebuie sa construiesti si rapid si ieftin, e cam greu sa-ti iasa altceva IceMan. Mai ales intr-o tara saraca precum Romania. Comunistii nu-si permiteau sa cheltuiasca 100.000 de $$ pe o casa pentru o singura familie. N-aveau de unde. Daca si-ar fi permis o faceau, fie si numai pentru propaganda.




Wel, nu a fost deloc un atac la persoana, doar o ironie amara rau de tot.


Ok. Am interpretat eu gresit.



Scuza-ma dar dupa avalansa de 'argumente' la ce a facut 'bine' comunismul, expresia asta nu se potriveste, sau cel putin este bizara.


OK. O sa mai repet o data : eu nu afirm "era mai bine pe timpul lui Ceausescu", sau "Romania trebuie sa se intoarca la comunism". Sunt destul de sigur ca n-am scris asa ceva nicaieri.

Tot ce spun este ca perioada 1947-1989 trebuie evaluata si privita, pe cat posibil, in mod realist, fara ura si partinire, fara ochelari de cal. Comunismul romanesc a avut si parti bune si parti rele. Orice epoca istorica e asa, nu exista 100% alb sau 100% negru in viata reala.



Nu am nimica impotriva celor de dreapta sau de stanga, fiecare cum vrea dar sunt total impotriva extremistilor fie ei de stinga (comunistii) ori de dreapta (nazistii).



Pai vezi ca imprumuti tocmai de la extremisti imparteala asta in "buni" si "rai", dusa pana la .... extrem.

[TheIceMan]

Da, dar nu-mi explicai tu de zor ca pe vremea comunistilor nu s-a facut NIMIC bun. Ca ABSOLUT tot a fost rau ? Ti-am dat doar un mic exemplu care sa arate contrariul.

Sa avem pardon nu mi-ai dat nici un exemplu de contrariu, din contra ai intarit spusele mele, chiar si cand au construit ceva, s-a construit prost, mai jos admiti asta:


Blocurile sunt nasoale, urate, incomode, etc, etc. Corect, dar de ce ? Au fost construite dupa doua cerinte principale : rapid si ieftin. Cartierele de blocuri trebuiau sa gazduiasca po****tia mutata de la sat la oras. Cand trebuie sa construiesti si rapid si ieftin, e cam greu sa-ti iasa altceva IceMan. Mai ales intr-o tara saraca precum Romania. Comunistii nu-si permiteau sa cheltuiasca 100.000 de $$ pe o casa pentru o singura familie. N-aveau de unde. Daca si-ar fi permis o faceau, fie si numai pentru propaganda.


Well, daca nu isi permit sa construiasca bine de ce s-au fortat sa construiasac prost? deci, cum am spus din primul posting pe tema asta: modelul economic comunist: prostia legalizata".

Apoi daca nu era regimul comunist, nu exista nici stramutarea fortata de la tara la oras, si nici constructi ieftine si proaste. Pur si simplu fiecare isi continua de viata lui.
Blocuri s-au construit si in west inclusiv in Toronto si se mai construiesc, dar au cu totul si cu totul alt management de proiect, nicidecum implinirea planului cincinal.




Tot ce spun este ca perioada 1947-1989 trebuie evaluata si privita, pe cat posibil, in mod realist, fara ura si partinire, fara ochelari de cal. Comunismul romanesc a avut si parti bune si parti rele. Orice epoca istorica e asa, nu exista 100% alb sau 100% negru in viata reala.

Si eu te intreb CARE parti bune? eu nu vad niciuna.

S-au construit blocuri. Bun. Este de ajuns aceasta pentru a considera un fapt bun? In viziunea ta, da, in viziune a mea, nu.

Daca esti o firma si raspunzi cererii pietei prin constructia de apartamente este ok, este un lucru bun, dar cand faci asta doar la comanda partidului, distrugand proprietatea privata unde s-au facut aceste lucrari -- exproprieri fara recompensari --, stramutand oamenii la oras -- dezechilibrul in agricultura --, si nu in ultimul rand calitatea lucrarilor, atunci NU pot sa consider aceasta actiune un lucru bun.

P.S.: Acuma, daca tot s-au construit mergem mai departe cu ele, nu o sa le darmam, nu?

Sa nu fiu inteles gresit, si eu am copilarit intr-un bloc comunist, si cand eram probabil pana in scoala general mi se parea ok, mai apoi am inteles mai multe.

Similar, Dacia automobilul romanului, este ok ca s-a construit in tara dar nu este un produs bun. In acest sens, cu toate ca produsul original a fost excelent pentru anii '60, iara eu vad un exemplu de prost management, de munca in dorul lelii, care a dus pana la urma la producrea la nesfarsit a unui produs prost.
Cu toate ca si eu am condus si Dacia si Trabant, nu le-am considerat niciodata ceva bun, ci doar singurul obiect care il ai la indemana, in timp ce in alte tari aveai chiar atunci, zeci de optiuni.

[Vladek]

Salutare. Am reusit in sfarsit sa gasesc niste timp pentru un raspuns mai pe larg.



Well, daca nu isi permit sa construiasca bine de ce s-au fortat sa construiasac prost? deci, cum am spus din primul posting pe tema asta: modelul economic comunist: prostia legalizata".

Apoi daca nu era regimul comunist, nu exista nici stramutarea fortata de la tara la oras, si nici constructi ieftine si proaste. Pur si simplu fiecare isi continua de viata lui.
Blocuri s-au construit si in west inclusiv in Toronto si se mai construiesc, dar au cu totul si cu totul alt management de proiect, nicidecum implinirea planului cincinal.


IceMan, problema e mai complicata de atat. Stramutarea aia fortata n-a fost o idee prea grozava, asta e clar. Dar de ce s-a facut totusi ? Pentru ca Romania era oribil ramasa in urma in privinta raportului po****tie urbana/po****tie rurala. Asta ca o consecinta directa a "problemei taranesti", ramasa nerezolvata cam de pe vremea lui Cuza. Explozia demografica a romanilor intre sfarsitul secolului XIX si inceputul secolului XX a creat o po****tie taraneasca mult prea numeroasa pentru dimensiunile Romaniei. Pur si simplu erau prea multi tarani fata de pamantul arabil disponibil. Obiceiul taranului roman de a imparti pamantul sau tuturor copiilor a inrautatit si mai rau situatia, fragmentand exploatarile agricole in parcele prea mici pentru a asigura traiul unei familii. In vest, problema nu a fost simtita pentru ca exista o industrie in plina ascensiune, capabila sa absoarba surplusul de forta de munca din agricultura. Romania nu avea asa ceva. Si uite asa, trece al doilea razboi mondial, vine comunismul si se trezeste cu problema taraneasca nerezolvata. Colac peste pupaza, mai vine si prietenul cel mare de la est, URSS cu planul Valev, conform caruia Romania trebuia sa ramana o tara agrara, fara industrie grea, fara electrotehnica (ma rog, mai sus de fabrica de becuri), etc.

In aceste conditii, s-au luat masurile alea atat de injurate azi. S-a pus accentul (exagerat) pe industria grea (siderurgie mai ales), si s-a crezut ca se pot impusca doi iepuri dintr-un foc : dezvoltam industria si scapam de problema taraneasca transformand un numar mare de tarani in muncitori in noile uzine. Ca sa muti atat de multi oameni la oras, trebuie sa le asiguri locuinte. Taranii fiind in general saraci lipiti pamantului, n-au cum sa le plateasca. Deci nu ramane decat solutia de a le construi statul, rapid ... si ieftin, ca nu-si permitea altceva.



Si eu te intreb CARE parti bune? eu nu vad niciuna.


Le-am mai precizat o data, dar repet :

- eradicarea analfabetismului, care azi se intoarce cu mare viteza in anumite paturi sarace ;
- calitate mult superioara a invatamantului. Nu stiu cum se vede problema asta din Canada, dar crede-ma ca e ceva de groaza in liceele si scolile romanesti in ziua de azi. Prietena mea e profesoara si am fost de vreo 2 ori la ea la scoala sa-i ajut cu calculatoarele. Am ramas fara grai cand am vazut ce era pe-acolo. Se fuma pe holuri mai rau ca prin baruri, galagie de nedescris, elevi de o obraznicie incredibila (nu toti bineinteles, dar multi, mult prea multi), pustoaice de 15 ani imbracate ca "fetitele" de pe centura, etc. Cand am intrebat pe cineva cum le permit, mi-a zis ca au incercat sa discute cu parintii si cu elevii si aia au tipat ca nu mai vor "scoala comunista". N-au trecut nici 8 ani de cand eram si eu de varsta lor, faceam scoala dupa reguli "comuniste" si era altceva. Si liceul ala cica e unul dintre cele bune din Galati. Nu e cel mai bun, dar e in top 5.
- drogurile erau ceva cvasi-necunoscut in tara asta, azi au ajuns bun de larg consum, avem (dupa statisticile oficiale) mii si mii de consumatori ;
- porcaria ce se revarsa azi de la TV e de 1000 de ori mai rea decat pe vremea impuscatului. Aia nu pacalea pe aproape nimeni, era plicticoasa si cam inutila. Azi se formeaza "omul nou" care nu crede decat in smecherii, pile si bani castigati usor ;
- industrializarea tarii. Asa rea cum a fost, ne-a pus in randul natiunilor oarecum civilizate. O sa-mi spui ca fara comunism aveam economie de piata si ne industrializam mai repede si mai bine. E posibil, dar repet, e doar o speculatie.

[Gica Chioru]

Pentru a incerca sa explicam cumva ceea ce s-a petrecut in Romania intre 30 decembrie 1947 si 22 decembrie 1989 este absolut necesar sa intelegem cauzele a ceea ce s-a numit generic "stalinism". Definirea ca "stalinism" fata de ceea ce s-a intamplat in Rusia sovietica sau in lume este ceva la fel de ipocrit si de marsav ca si felul in care s-a incercat ascunderea responsabilitatii prin "ceausism" la noi. Stalin nu a fost decat continuatorul lui Lenin, crimele lui au o "acoperire" economica in timp ce ale lui Lenin sunt programatice. Unii vor stramba din nas, sa strambe, insa cand pui acesti doi criminali fata in fata trebuie musai sa faci aceasta diferenta.

Marxismul, ca ideologie umanista, traieste bine mersi si astazi. Partidele Social Democrate din intreaga Europa se mandresc si astazi cu asta, Partidlu Socialist Francez fiind, poate, cel mai important. Trei evrei germani, Marx, Freud si Einstein, au reusit sa schimbe lumea, opera lor a dus la modificarea, la schimbarea completa uneori, a tot ceea ce gandea omenirea pana la ei, Marx si opera lui stand la baza nasterii tuturor curentelor totalitare din secolul XX.
"Inventarea termenului de burghezie de catre Marx a fost cea mai cuprinzatoare dintre aceste teorii ale urii si a continuat sa furnizeze un fundament pentru toate miscarile revolutionare paranoice, fie ele nationalist-fasciste sau internationalist-comuniste. Antisemitismul teoretic modern era un derivat al marxismului, implicand o selectie (din ratiuni de interese nationale, politice sau economice) a unei anumite parti a burgheziei ca obiect al atacului. Era o chestiune mai degraba emotionala decat o analiza pur si simplu in functie de clasa, si de aceea Lenin a folosit lozinca "Antisemitismul este socialismul prostilor". Dar in ce priveste rationalitatea, nu prea aveai de ales intre cele doua. Lenin spunea, de fapt, ca intreaga burghezie, nu numai evreimea, era vinovata pentru relele omenirii. Si este semnificativ ca toate regimurile marxiste, care sunt bazate pe explicatii paranoide ale comportamentului uman, degenereaza mai devreme sau mai tarziu in antisemitism. Pe scurt, noul antisemitism facea parte din sinistra deviere de la repartizarea responsabilitatii individuale spre ideea de vina colectiva- renasterea in vesmant modern, a unuia dintre instinctele cele mai primitive si mai barbare, bestiale chiar."

Asa ca nu trebuie sa ne mire deloc faptul ca Europa a avut tot felul de "progenituri" marxiste, de la Lenin la Musollini, de la Rosa Luxemburg la Trotzky sau de la GB Shaw la HG Wells. Exemplele pot continua cu nemiluita insa numai cei ce au dorit puterea cu orice pret, au avut posibilitatea, sansa de a fi acolo unde cereau vremurile, numai aceia au reusit sa-si puna in mod decisv amprenta la transformarea societatilor.

Pentru a castiga puterea in Rusia Lenin a folosit teroarea. De altfel iata ce spunea in 1901: "In principiu nu am renuntat niciodata la teroare (este vorba despre tezele marxiste despre acapararea si pastrarea puterii de catre revolutionarii proletari) si nu putem renunta la ea. O sa-l intrebam pe cetatean: pe ce pozitie te situezi in ceea ce priveste revolutia? Esti pentru ea sau impotriva ei? Daca este impotriva, il vom pune la zid."
Sau, in "efeverscente" cuvantari adresate CEKA, securitatea bolsevica: "Trebuie sa faceti toate eforturile, sa formati o troika de dictatori, sa introduceti imediat teroarea in masa, nu e timp de pierdut". Omul pe care l-a pus sef la CEKA, ii era si unul dintre cei mai apropiati, Dzerjinsky, numarul doi: Latsis. Iata cum explica acesta oamenilor sai: Noi nu ducem un razboi impotriva indivizilor. Noi exterminam burghezia ca clasa. Noi nu cautam dovezi sau martori pentru a dezvalui fapte ori vorbe impotriva puterii sovietice. Primele intrebari pe care le punem sunt: carei clase ii apartine persoana, care ii sunt originile, mediul, educatia ori profesia? Aceste intrebari definesc soarta acuzatului. Aceasta este esenta Terorii Rosii.

-voi reveni-

[Gica Chioru]

Bumbescule, spune-mi, te rog, ce-ai vrut sa spui:


Spene-mi te rog, esti nebun? Dai citate din Gica Chioru...
Referindu-te la pasajul asta:

Nu exista "libertate". Ce-i aia libertate? Nu exista decat bunastare, bunastare care sa-ti dea linistea sufleteasca necesara sa-ti traiesti viata si sa-ti educi copiii bine, sa respecti viata si oamenii. Ce-i aia libertate? Libertatea cui? A proletariatului, poate, vezi ce zicea musiu Marx.

Si daca ai timp, explica-ne si noua ce-i aia "libertate".

Pentru Balaci:

In 21 decembrie 1989 tinerii si foarte tinerii manifestanti nu au cerut paine si carne ci libertate, sensul era politic, evident! Eu m-am referit, in mesajul citat mai sus, la faptul ca intr-o societate prospera libertatea reprezinta ceva nepalpabil si nenecesar, decat, poate, intre niste anumite limite ale intelectului uman, o nevoie mai mult sau mai putin ascunsa a individului (in nici un caz a societatii) de a se manifesta altfel.

[Bumbescu]

Gica, desi te apreciez mi se pare mai mult decat ciudat ca anumite pareri ale tale sa fie postate pe post de argumente intr-o discutie pe o asemenea tema:)

Cu ideea de libertate voi reveni, de altfel mai am de spus unele lucruri pe threadul asta, dar n-am timp acum.

[Balaci]

Legat de libertate...o sa revin si eu, sper asta seara, ar fi multe de spus legat de subiect...plus astept interventia lui Bumbescu legata de comunism

[GoPens]

Blocurile sunt nasoale, urate, incomode, etc, etc. Corect, dar de ce ? Au fost construite dupa doua cerinte principale : rapid si ieftin. Cartierele de blocuri trebuiau sa gazduiasca po****tia mutata de la sat la oras. Cand trebuie sa construiesti si rapid si ieftin, e cam greu sa-ti iasa altceva IceMan. Mai ales intr-o tara saraca precum Romania. Comunistii nu-si permiteau sa cheltuiasca 100.000 de $$ pe o casa pentru o singura familie. N-aveau de unde. Daca si-ar fi permis o faceau, fie si numai pentru propaganda.

daca s-ar fi folosit resursele irosite in cretinitati infinit megalomane ca "hai sa facem bucuresti port maritim", sau canalul vestit, sau fetishul cu industria grea, a carei "produse" se vindeau sub pretul achizitiei materii prime, sau etc..., era loc de complexe de locuinta care nu arata ca in filme post-apocaliptice. blocuri au construit si ungurii si cehii si RDG-istii. noi le-am construit pe cele mai proaste/urite.


Tot ce spun este ca perioada 1947-1989 trebuie evaluata si privita, pe cat posibil, in mod realist, fara ura si partinire, fara ochelari de cal. Comunismul romanesc a avut si parti bune si parti rele. Orice epoca istorica e asa, nu exista 100% alb sau 100% negru in viata reala.

comunismul romanesc a adus in pozitii cu putere de decizie, tot felul de subiecte care sub conditii normale ar fi ramas "schusteri" (stii la cine ma refer, nu?), agricultori (ca sa nu zic tarani prosti) si sociopati ai clasei "proletare" plus hotii de cariera pe criteriul originii sanatoase "revolutionare". nu tu criteriu de competenta, nu tu posibilitati. esti de-al nostru, e bine si nu conteaza cat esti de prost.
dovada ultimativa si absoluta e faptul ca un cizmar cu 4 clase a ajuns prezident. intr-un fel e cinstit, deoarece PCR-ul in sfarsit capatase un conducator pe masura partidului si a ideologiei politice.

toti acesti neispraviti apoi, au purces la implementarea teoriei economice si sociale unui betziv cu afinitati de "utopia" (Marx) care nu era in stare sa-si finanteze propria-i subzistenta si depindea de bunavointa unui mezen cu mustrari de constiinta (Engels), inspirandu-se de la dictatori cu success (Lenin si Jugasvili), adaptandu-le (teoriile) propriilor frustrari si fantezii de putere absoluta.
rezultatul il poate vedea toata lumea si in ziua de azi, iar daca peste 50 de ani am reusit sa eradicam orice urma vizibila ale acestor realizari marate "intelectualo"- politico-sociale, putem sa ne consideram extraordinar de norocosi si capabili.
ti-au infectat minim 2 generatii care, din nefericire, in perioada post-90 (si intr-o masura numai nitzel diminuata si azi) erau la varsta in care domina pe toate planurile vietii cotidienie (nu l-au vrut pe Ratiu in '90 ca-i "bosorog").
ce-au strigat minerii in '90? "noi muncim, noi nu gandim". cea din urma chestie a fost clara dintotdeauna, dar din nefericire nici despre prima chestie nu poate fi vorba.

sigurul lucru bun ce s-a inimplat in bezna comunista e, ca in sfarsit s-a terminat.



alitate mult superioara a invatamantului. Nu stiu cum se vede problema asta din Canada, dar crede-ma ca e ceva de groaza in liceele si scolile romanesti in ziua de azi.

care calitate? in invatamantul romanesc s-a facut matematica si atat. si mai mult de atat, s-a impus un nivel artirficial neadaptat realitatiilor din teren.
un liceu mate-fizica avea aceeasi programa ca un liceu industrial. ceea ce avea ca urmare faptul ca, in clasele mai slabe materiile se faceau pro-forma. si cum nimeni n-avea voie sa pice la bac, chestia asta trecea complet neobservata.
iar in clasele "bune", cati aveau meditatori particulari pentru ca profesorul la clasa nu putea (sau vroia, sau combinatie dintre cele 2) sa predea suficient de bine pentru nivelul pretins?
mai bine reformulez: citi n-aveau?
cite ore de fizica sau chimie in care proful zicea "daca am avea cu ce si am face experimentul X am obtine rezultatele Y si concluziile Z" si n-aveai decat s-o iei de buna.
rezultatul is indivizi buni la teorie, iar cand vine vorba de implementare...ciuciu.
chestie care se vedea cat se poate de clar in calitatea si durabilitatea produselor romanesti (de competitiv pe plan international sa nu vorbim).

aia care au ajuns buni si castiga prestigiu si saci de bani (sper) in lumea capitalista au ajuns acolo dintr-un singur motiv: angajament si perseverenta personala. lor le apartine tot meritul ca au resusit si nimeni altuia. deoarece n-au reusit datorita sistemului ci in ciuda lui.
si astea-s varfurile. in spate au ramas toti aia care intelectual sau financiar (meditatii) n-au putut tine pasul. iar jobul sistemului educational nu e sa produca numai elite ci sa pregateasca majoritatea covarsitoare sa fie competitivi in environmentul economic din care vor face parte.
dar cum sa se faca asta, din moment ce pe joburile scoase nu exista un concurs ci criteriul era pila si repartitia.


porcaria ce se revarsa azi de la TV e de 1000 de ori mai rea decat pe vremea impuscatului. Aia nu pacalea pe aproape nimeni, era plicticoasa si cam inutila. Azi se formeaza "omul nou" care nu crede decat in smecherii, pile si bani castigati usor ;

2 ore pe zi de spalarea creierului si cult personal is 1000 de ori mai bune care reclama cand tot ce trebuie sa faci e, sa schimbi canalul.
io am avut norocul asta ca prindeam sarbii si schimbam pe feed-ul MTV care-l dadeau. si preferam sa ma uit la reclame pt. vegeta, ciocolata cipiripi si blugi lee cooper decat la 5 minute de chestii de genul "ce frumos infloresc zorii/cand trec mecanizatorii [...]".
s-o format si atunci un om "nou" si am vazut cu totii unde ne-a dus.


industrializarea tarii. Asa rea cum a fost, ne-a pus in randul natiunilor oarecum civilizate. O sa-mi spui ca fara comunism aveam economie de piata si ne industrializam mai repede si mai bine. E posibil, dar repet, e doar o speculatie.

what??? de cand industria te face civilizat? civilizat te face modul cum te comporti, cum iti modelzi mediul inconjurator, cum iti rezolvi problemele.
in perioada interbelica in Romania se traia semificativ mai bine, in ciuda faptului ca era o tara agrara preponderent. si era mai aproape ca nivel de trai de restul europei decat pe vremea RSR. faptul ca te-apuci si construiesti uzine si combinate in draci, fara sa ai cui vinde produsul, numai ca sa apari undeva mai sus in statistica outputului, pe cand restul tarii plateste distractia prin faptul ca-i lipseste aproape tot, te face ridicol, nu civilizat.

[irinaidu]

multe pareri pe aici. eu insa nu inteleg un singur lucru, de ce toti cei ce sunt oarecum pro comunism , tot zic ca trebuie privit sper perioada pre 1989 fara ura ??? de ce???
daca am motive de ura , de ca sa nu o fac???? nu e una care sa ma consume , sau care sa nu ma lase sa imi vad de viata, e doar una care rasare cand vad threaduri din astea. asa ca e ca si fobia mea de fluturi si nu vad motiv sa o tratez.

[Gica Chioru]

Multi continua sa se amageasca considerand “comunismul” real, faptic, asa cum a fost el pus in practica, “altceva” vizavi de ceea ce doreau “de fapt” acei visatori idealisti (hahaha…, sa radem cu amaraciune). Pai, ia uite ce zicea “bravul” Lenin: “Teoria este cenusie, dar verde este arborele vesnic al vietii, practica este de o suta de ori mai importanta decat teoria”. Si pentru oricine ar mai avea vreo indoiala, ne edifica Trotzky: “Marx apare in intregime in cartile sale, Lenin, pe de alta parte, apare in intregime in actiunea revolutionara. Lucrarile lui stiintifice nu sunt altceva decat o pregatire pentru activitatea revolutionara.”

Ce a insemnat punerea in practica leninista a ideologiei marxiste? Teroarea rosie. Au exterminat aristocratia tarista, burghezia rusa, intelectualitatea, mai apoi s-au omorot pe ei insisisi, au comis un veritabil genocid al taranimii ruse si au sfarsit prin decimarea ofiterimii sovietice. Aceasta practica bolsevica de acaparare a puterii si schimbare sociala a fost numita de catre istorici: inginerie sociala. Inginerie sociala ce a fost pusa in practica, aproape aidoma, in fiecare tara in care a ajuns Armata Rosie la sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial. In Romania nu numai ca s-a intamplat acelasi lucru, la noi aceasta punere in practica a fost chiar mai teribila decat in toate celelalte state europene bolsevizate. La noi clasa politica liberala a fost complet eradicata, la fel si burghezia, in toate formele ei, cat de mici, s-a mers pana la micii mestesugari, tampenie la care s-a renuntat dupa moartea lui Stalin, taranimea a fost aproape 100% inglobata in CAP-uri si s-a reusit in decurs de o singura generatie schimbarea fizica a intelectualitatii noastre. De ce aceasta teribila “revolutie proletara" in Romania? Poate pentru ca nu exista o intelectualitate bolsevica neaosa? Poate pentru ca prolatariatul nu a fost capabil sa se opuna asa cum a facut in toate celelate state de la vest de noi? Ramane sa raspunda istoria. Cert este ca muncitorii romani nu au facut nimic timp de 42 de ani pentru a se opune ideologiei venite de la rasarit, singura revolta, cea a minerilor din Valea Jiului, nu a avut caracter politic.

-va urma-

[Balaci]

@Irina: pentru ca ura intuneca judecata;)
@Gica: aia cu arborele vietii e din Goethe, nu Lenin...
In rest, o sa incerc azi sau maine sa revin si eu cu niste precizari despre ultimele postari pe aici...

[Gica Chioru]

Bai, oltene, vezi ca incerci sa fii mai catolic decat papa. Citatul este din memoriile lui Georges Sorel care il citeaza pe Lenin raspunzandu-i la o intrebare vizavi de teorie vs practica:
"Teoria este cenusie, dar verde este arborele vesnic al vietii, practica este de o suta de ori mai importanta decat teoria”.
Ca Lenin s-o fi folosit si de altcineva pentru a-i raspunde mai... romantic, e altceva. Dar am impresia ca vrei sa pari mai colorat decat esti in realitate.

[Balaci]

Citatul acesta apare in Faust, asta iti pot garanta, e posibil insa sa il fi preluat si Lenin, nu neg...oricum nu asta e problema

[irinaidu]

balaci, tu ai dreptate. da mi se intuneca judecata. dar eu asa simt legat de orice. cu pasiune. cu pasiune sunt pro sau contra ceva. daca nu e pasiune , atunci inseamna ca nu ma intereseaza subiectul. that's just me of course!!!!

si nu ma intereseaza nici un argument despre partea filosofica a comunismului, despre cum era el pe hartie. s-a pus in aplicare in mai mult de o tara, cu mai mult de un conducator si nu a mers.
nu vreau sa intru in detalii personale, dar stiu tot ce am nevoie sa stiu despre comunism!!!!!

[Balaci]

Daca comunismul, nobil prin natura sa, si imbratisat filosofic de "crema" filosofiei occidentale, de la Morus la Foucault nu a functionat, ce spune asta, decat ca omul este rau prin natura, nu?
Altfel ce justificare am gasi ca un sistem care ofera egalitate, drepturi pentru toti si protectie, a esuat? Esecul comunismul dovedeste tocmai ca doctrina sf. Augustin e justa si ca omul e o creatura cazuta si pacatoasa...
Iar apropo de libertate, am citit azi in LETTRE INTERNATIONALE un articol al unui jurnalist si filosof italian pe care eu il apreciez extrem de mult, Sergio Benvenuto, si care spunea ca de fapt comunismul nu a cazut din setea prea mare de libertate, ci doar atunci cand muncitorul est-german a observat ca cel american sau vestic are blocuri mai frumoase si masini mai bune...cum spunea si Ess, pe un zid din Cluj, in 1990, scria libertate=salam...oare ce spune asta despre dorintele celor multi?
Cat despre libertatea actuala, as zice ca e de 1000 de ori mai perversa decat cea comunista...pentru ca ne da iluzia ca suntem liberi.

[crissis]

Balaci te pot intreba(fara rautate) ce iti amintesti tu despre comunism? Ceea ce ai trait tu in epoca comunista si nu ceea ce ai citit despre acele vremuri. Imi poti spune care sunt diferentele sau asemanarile dintre comunism, capitalism si socialism.

[GoPens]

Altfel ce justificare am gasi ca un sistem care ofera egalitate, drepturi pentru toti si protectie, a esuat? Esecul comunismul dovedeste tocmai ca doctrina sf. Augustin e justa si ca omul e o creatura cazuta si pacatoasa...
ofera pe draq. impune. "de maine suntem oameni noi si cine nu vrea mere la gulag, chiaburu' draq".
iar comunismul a oferit drepturi numai pentru adeptii lui. nu degeaba a lansat Marx sintagma "dictatura proletariatului", in care n-a fost, nu este si nu va fi niciodata ceva nobil.


care spunea ca de fapt comunismul nu a cazut din setea prea mare de libertate, ci doar atunci cand muncitorul est-german a observat ca cel american sau vestic are blocuri mai frumoase si masini mai bune

lucru care dovedeste ca pana si un filozof italian poate da dovada de o impresionanta lipsa de clarviziune.
caderea comunismului n-a avut nici o treaba cu masinile straine mai bune sau cu muncitorul est-german (care stia din anii '50, cand nu exista inca zidul, ca in vest is blocuri mai frumoase si masini mai bune), ci datorita faptului ca un comunist (Gorbatchev) si-a dat seama ca nu mai e mult pana la falimentul economic total al sistemului (cel politic se intamplase deja) si voia, patriot fiind, sa-si crute natiunea de inca un razboi civil de tipul alb vs. rosu.


Cat despre libertatea actuala, as zice ca e de 1000 de ori mai perversa decat cea comunista

libertatea de a vorbi nu include obligatia de a asculta. nu te opreste nimeni sa vorbesti liber (excluzind bineinteles miciuni, calomnii si jigniri), dar nici nu obliga pe nimeni sa te asculte. d-aia ti se pare ca vorbesti degeaba. nu-i absolut nimic pervers. iar asta comparativ cu gloriosul sistem "alternativ" unde un banc politic iti aducea 10 ani de munca silnica pentru "activitati contrarevolutionare".

[Balaci]

Tocmai pentru ca nu am trait foarte multe pot sa privesc perioada fara ura si cu detasare...si din aceleasi motive majoritatea celor care au 30-40 de ani nu pot, pentru ca ei au prins finalul acela urat de comunism...aici judecam comunismul per total, cu bune si cu rele

[Balaci]

@GoPens: eu vorbeam despre sistem in teorie si diferentele in a-l pune in practica...legat de Gorbaciov, sa nu uitam ca fara Reagan si Thatcher, caderea comunismului nu ar fi fost posibila...tocmai asta era teza lui Benvenuto, ca i s-a opus comunismului un sistem la fel de dur...doar in alt sens. Cam cum i se opune Islamului azi democratia religioasa de tip american...chiar daca ar fi vorba numai de Gorbaciov, asta tot dovedeste ca nu omul simplu ar fi implicat in aceasta schimbare, si nu dintr-o sete nebuna de libertate...
Despre libertate, am mai zis, ar fi o poliloghie intreaga, mai ales despre cea actuala, pseudo-libertatea "transmisa" prin toate mijloacele media...

P.S. Ar fi foarte multe de spus, insa nu am timpul si cheful sa le organizez cum trebuie:( poate dupa licenta...

[GoPens]

@GoPens: eu vorbeam despre sistem in teorie si diferentele in a-l pune in practica

o teorie, care in aplicare nu da rezultatele asteptate e falsa. sau din partea mea, o fantezie. exact ca o carte SF. si trebuie tratata ca atare.
ce fain ar fi sa fie toti oamenii asa cum mi-as imagina io. dar nu sunt. unii nur vor, altii nu pot.

[Balaci]

Iata si o polemica devenita celebra dinte Bucurenci si Plesu, din iarna trecuta, dupa condamnarea comunsimului, inceputa dupa ce primul publica articolul "Mortul din culpa" in EVZ:
Am ciocnit un pahar, cand statul roman a tras apa la closetul istoriei, condamnand regimul comunist.
Acum, ca Sarbatorile au pus un bemol entuziasmului care a insotit publicarea raportului Comisiei Tismaneanu, as vrea sa spun ce m-a tulburat in legatura cu aceasta condamnare.
Intre cei care au aplaudat gestul presedintelui, prea multi au fost cei care au facut-o de pe pozitii ideologice. Nu-mi pasa prea mult daca aceste pozitii se numesc nationaliste, crestin-democrate sau liberale. Stiu ca spun o banalitate, dar uneori este util sa repeti ca 2 si cu 2 nu fac 5: statul roman nu a condamnat comunismul ca optiune politica, a condamnat regimul comunist din Romania, un sistem totalitar instaurat prin dictat strain si mentinut prin crima si teroare.
Admit ca, in loc de "condamnarea regimului comunist din Romania", presa a fost in dreptul ei sa foloseasca numele scurt "condamnarea comunismului".
In fond, mass-media nu au facut decat sa urmeze o obisnuinta a limbii romane, care a pervertit in ultimii 16 ani semantica acestui cuvant. Cu totii ne-am obisnuit sa punem semnul egal intre "comunism" si "crima", intre "gandire comunista" si "reflex totalitar", intre "comunist" si "idiot" sau "criminal".
Dar tocmai pentru ca regimul comunist a fost condamnat oficial in Romania, aceasta obisnuinta trebuie sa inceteze. Pentru ca este o prostie enorma si o confuzie rusinoasa.
Presedintele si-a insusit opinia Comisiei, dupa care regimul totalitar din Romania s-a bazat pe ideologia comunista "importata din URSS". Or, nicaieri in lumea academica occidentala, sursele ideologiei comuniste nu sunt de cautat in spatiul sovietic.
Comunismul romanesc este de factura leninista, fiind in esenta sa o doctrina criminala si ilegitima. Cand vorbim unui strain despre "comunism", fara cuvenitele precizari, nu facem altceva decat sa dam un nume scurt si prost unei experiente totalitare.
Sensul curent sub care comunismul circula in Occident e acela al unei ideologii umaniste, usor utopice, dar in niciun caz criminale. Si nu cred ca exportul unei confuzii locale ne face mai exotici, cred ca ne face doar ridicoli.
In Occident, optiunea comunista nu e un lucru scandalos. Pentru un tanar cu mintea deschisa, adevaratul scandal il constituie inegalitatea crasa a sanselor care-l despart pe un copil nascut intr-un cartier instarit de un copil nascut intr-un cartier de imigranti sau ipocrizia unor natiuni care se autoproclama "civilizate" si care-si intemeiaza bunastarea pe saracia, foametea si mortalitatea infantila din lumea a treia.
Nu-i poti spune unui tanar violentat de aceste realitati ca optiunea lui e criminala pentru ca regimurile comuniste au produs, oriunde au fost impuse, numai moarte si suferinta. E la fel de stupid ca si cum i-ai spune unui crestin ca mantuirea e ilegitima pentru ca a existat Inchizitia.
Distinctia pentru care pledez le poate parea celor care au facut puscarie inainte de ‘89 doar un moft. Dar, intre generatia care si-a irosit viata in comunismul romanesc si noi, exista o generatie inca activa, chiar foarte activa, care intretine cu buna-stiinta o confuzie ce maculeaza la nesfarsit ideile de stanga si comunismul ca filosofie politica in numele destinelor frante de regimul totalitar din Romania.
Nu sunt naiv si stiu ca, pentru majoritatea intelectualilor din Romania, inocentarea comunismului este un faux pas. Dar este un faux pas care bantuie nu doar Europa, ci si acest colt de lume, unde tinerii mai mult sau mai putin umblati citesc si altceva decat cele "321 de vorbe memorabile ale lui Petre Tutea".

Raspunsul lui Plesu vine la realitateatv si inseamna ironizarea lui Bucurenci, declarand ca acesta ori nu a citit despre comunism, ori nu a inteles ce a citit.
---va urma---

[Balaci]

Bucurenci raspunde pe blogul sau:
Am urmarit pe net savuroasa punere la punct pe care ati comis-o, impreuna cu prietenul d-voastra pe Realitatea TV. Am ras o vreme, pentru ca ati facut-o cu haz si eu cred ca anecdota primeaza. Dar comedia a durat vreo jumatate de ora si mi-am dat seama ca, langa un moderator asa de sobru ca prietenul d-voastra, nimeni nu poate glumi la nesfarsit.

In definitiv, erati venit acolo cu treburi serioase: sa restabiliti adevarul istoric asa cum este el cuprins in Unica Relatare Adevarata si Istoriceste Exacta despre Comunismul Romanesc, si sa-l anihilati, profilactic, pe «micul Ponta» inainte sa devina «mini-micul Titulescu». Asa ca ati lasat gluma deoparte si ati spus si cateva lucruri serioase. Cateva grave. Vreo doua solemne. Celor serioase as vrea sa le raspund.

"Cred ca stiu mai multe despre comunismul romanesc decat stiu chiar si unii dintre congenerii d-voastra"

Mi-ati oferit o alternativa: ori n-am citit nimic despre comunism, ori n-am inteles nimic din ce-am citit. E o alternativa falsa, o dilema farfuridica din care nimeni nu poate iesi. N-am de gand sa va fac placerea si sa aleg raul mai mic. Va propun in schimb sa luam cele doua capete ale alternativei si sa le privim. Cu alte cuvinte, sa zabovim o vreme fata in fata.

Am citit probabil mai multa memorialistica de penitenciar decat unii dintre cei mai activi membri ai tineretului taranist sau liberal. Am dat prima data peste numele lui Turcanu in '90, in marturia unui student care a facut cinci ani de puscarie, din care ultimii la Canal, pentru ca raspandise manifeste anti-comuniste. Marturia apare in «Iesirea din tunel» si e a bunicului meu. N-am indraznit niciodata sa-l intreb daca era acelasi Turcanu cu schingiuitorul de la Pitesti. De fapt, n-am vorbit niciodata despre asta. Cand a aparut «Iesirea din tunel», i-a dat tatalui meu un exemplar si el mi l-a dat mie. Atat.

Probabil ca am incercat sa compensez aceasta tacere, citind despre experienta altora. Cand imi vin in minte episoade crancene, nici nu mai stiu unde le-am citit: Steinhardt, Goma, Doina Jela, Zamiatin, «Rugati-va…», interviurile din «Memoria», «Aceasta iubire…», «Arhipelagul», «O zi din viata…», «Spovedania unui tortionar», «Le livre noir», «S-21, la machine de mort khmère rouge», sau poate Pavlovici, desi «Tortura pe intelesul tuturor» am citit-o mult mai tarziu. Eram avid sa cunosc represiunea si sa-i inteleg mecanismele. Sa pricep nu doar in ce fel, ci si cum a fost posibil acest cosmar.

Am studiat nu doar oroarea concentrationara, ci si mizeria cotidiana. Mi-ati propus sa-mi intreb parintii cum se traia «atunci». Credeti-ma ca am facut-o, de multe ori in exces. De fapt, nici nu-i nevoie sa ma credeti. Exista un volum, «Anii '80 si bucurestenii», coordonat de Irina Nicolau, la compilarea caruia am dat si eu o mana de ajutor. Cateva dintre sursele orale transcrise in aceasta carte sunt inregistrari facute cu parintii mei. In sertarul cu acte personale, pastrez o declaratie-tip, sustrasa de la tatal meu, prin care informa Militia ca detine masina de scris.

Cred ca stiu mai multe despre comunismul romanesc decat stiu chiar si unii dintre congenerii d-voastra, amnezicii si nostalgicii. Sigur, nu e o experienta first-hand. Dar vreau sa cred ca, dupa ce m-ati trimis la biblioteca, n-o sa va vina ideea sa ma trimiteti si inapoi in timp.

Nu-mi pare rau ca va dezamagesc, dar am citit. Si nu numai istorie, pentru ca n-am cautat sa-mi cultiv doar un muzeu al terorii, cum au facut budapestanii. Am cautat explicatii si in cartile pe care prietenul d-voastra se lamenteaza ca nu le mai citesc tinerii de 25 de ani: un Orwell, un Popper, un Zamiatin, un Hayek, din pacate si un Volkoff, compensat de o metafora de Aitmatov mai mult frumoasa decat lunga, in fine, nu vreau sa va plictisesc. Si nici sa va conving ca am citit toata bibliografia obligatorie. Pentru ca n-am citit-o. Si nici nu cred ca exista o bibliografie obligatorie pentru cineva care nu vrea sa devina nici istoric, nici analist politic, nici autorul Unicei si Adevaratei Relatari. Dar am citit suficient cat sa fiu vaccinat la deriva totalitara.

"Sa vezi lucrurile dintr-o perspectiva marxista nu inseamna neaparat si sa vrei sa schimbi lumea cu instrumente marxiste"

Va marturisesc ca nu m-a surprins amploarea revoltei pe care am starnit-o, ceea ce m-a descumpanit a fost subtirimea argumentelor. Ma asteptam sa fiu pocnit cu «Critica programului de la Gotta» in figura, sa cad lat sub «Teoria plusvalorii», sa ma faceti de ras cu Antonio Negri, sa trageti in mine cu tot felul de autori marxisti ale caror nume sa nu le pot nici macar identifica. Cand colo, ce primesc? Jap, jap peste fata cu «Manifestul Partidului Comunist» si niste trivia din biografia lui Sartre. Am ras cu lacrimi cand i-ati atras atentia prietenului d-voastra ca faceti figura de «obsedati de comunism». Pentru niste obsedati, mi se pare putin.

Eu nu sunt un adept neconditionat al comunismului. Sunt un om de stanga, probabil dintre cei pe care comunistii ii detesta, pentru ca ma situez prea aproape de centru. Dar am un mare respect pentru marxism, pentru ca imi ofera instrumente cu care sa inteleg societatea in care traiesc.

Pareto a remarcat demult ca 20% dintre oameni consuma 80% din resurse. E un fapt pe care liberalismul se multumeste sa-l constate, in vreme ce marxismul il condamna explicit. Ati spus ca, la 25 de ani, e ipocrit sa-ti pese de mortalitatea infantila din lumea a treia. De fapt, 25 de ani e varsta la care o distributie de tip Pareto, in momentul in care ii percepi concretetea, iti face instantaneu greata. Cand ai varsta mea si citesti ca tratamentul profilactic al malariei costa 10$ si ca, totusi, in Africa, un copil moare in fiecare minut de malarie, nu-ti vine sa-ti bei linistit ceaiul in continuare.

Sa vezi lucrurile dintr-o perspectiva marxista nu inseamna neaparat si sa vrei sa schimbi lumea cu instrumente marxiste, de aceea nu fac apologetica terorii revolutionare. Cred ca nici o persoana cu vederi democratice nu are stomac sa digere idei comuniste primite de-a gata. Dar daca inlaturi programul violent, esenta marxismului nu dispare: raman clasele si absurdele inegalitati economice care le separa, ramane teoria capitalului, ramane o filosofie a istoriei. Iar cultura contemporana ar fi cu siguranta mult mai saraca fara scoala de la Annales, fara perspectivele de tip «grass-root» din stiintele sociale, fara micro-istorie.

In 2005, pentru prima data, la Live8, statelor din G8 li s-a cerut de catre cetatenii lor sa inceapa «lungul drum spre justitie», pentru ca actualele politici de comert cu statele lumii a treia sunt pur si simplu injuste. In secolul XIX ar fi parut incredibil, dar astazi o parte dintre cei in mainile celor care s-a concentrat capitalul au cerut ca el sa fie redistribuit acolo unde este nevoie de el. Si nu ca «ajutor umanitar», ci din «datorie umanitara». Adica nu din mila, ci «ca sa se faca dreptate». Vreti, nu vreti, asta e marxism.

"Ce e mai rau: sa spui ce spunea si Ion Iliescu sau sa faci ce facea si Ion Iliescu?"

In ce priveste regimurile comuniste, nu am alta tinta decat aveti si d-voastra: sa inteleg cum au rezistat ele atata timp, care au fost mecanismele durabile ale crimei. Doar ca pe mine nu ma multumeste explicatia care face recurs la caracterul criminal al comunismului. Si cred ca daca nu gasim adevaratul vinovat, suntem damnati sa repetam experienta cu o a treia dictatura, care nu se va numi nici «fascista», nici «comunista».

Perspectiva marxista mi-a oferit si in acest caz un instrument util: vazute ca un «capitalism de stat», cu capitalul concentrat in jurul aparatcik-ului, care controleaza echilibrul macroeconomic printr-o «dictatura a nevoilor», lucrurile incep sa capete sens. Mecanismele terorii pot fi astfel descrise cu mai mare acuratete. Pare o erezie, nu, sa condamni comunismul cu instrumentar marxist? Dar daca lasati o clipa cuvintele sa se elibereze de incarcatura lor afectiva si le ingaduiti o semantica ergonomica, erezia devine o idee ca oricare alta. O reprezentare posibila a lumii in care traim. Poti sa fii de acord cu ea, poti sa nu fii.

Numai ca multi dintre congenerii d-voastra au facut fixatie la o familie de cuvinte. Dupa ei, unele idei sunt de nespus. Aceiasi oameni care in anii '90 luptau pentru pluralism politic si libertate de exprimare, organizeaza astazi mini-cruciade impotriva gandirii incorecte politic care nu scuipa-n san cand spune «comunism» si nu-l califica cu unul dintre adjectivele «criminal», «ilegitim» sau «falimentar».

Cand prietenul d-voastra m-a asezat in aceeasi oala cu Vadim Tudor, n-ati avut nici o tresarire amintindu-va ca Ion Iliescu ii numea pe intelectualii din Piata Universitatii legionari? V-a deranjat ca am reluat idei traficate de Ion Iliescu acum 16 ani: non idem est si duo dicunt idem. Ce e mai rau: sa spui ce spunea si Ion Iliescu sau sa faci ce facea si Ion Iliescu?

"Nimeni nu tine doliu 100 de ani"

As vrea sa credeti ca, pana la un punct, inteleg trauma care ii face pe prietenul d-voastra si pe congenerii sai atat de intransigenti. Si ii compatimesc, asa cum imi compatimesc parintii si bunicii, pe cei ale caror destine au fost mutilate de regimul totalitar. Stiu ca, indiferent daca ai sau nu dreptate, nu vorbesti de funie in casa spanzuratului. In dictionarul bunicului meu, probabil ca la cuvantul «comunism» apare figura lui Turcanu. Nu mi-am propus sa schimb asta. Nimeni nu poate schimba asta. Dupa cum nu mi-am propus sa conving pe cineva care a trait mai mult de 10 ani in comunism sa-l citeasca pe Marx cu alti ochi.

Am spus doar atat: spanzuratul e mort de 16 ani, iar de cand cu condamnarea regimului comunist, e ca si ingropat, asa ca de-acum incolo, grupul necrofililor veseli poate vorbi liber despre «funie». Am stiut ca veti stramba din nas, am stiut ca prietenul d-voastra se va crispa dureros, dar nimeni nu tine doliu 100 de ani. Iar suferinta nu da nimanui privilegiul infailibilitatii, nici nu te face izvor de morala publica.

Ajunsi in acest punct, mi-as dori foarte mult sa fiti de acord cu mine ca nu putem fi de acord. Si sa putem discuta si pe viitor cu umor si cu relaxare despre lucrurile care ne unesc sau care ne despart.

Desigur, puteti ramane la parerea d-voastra ca «n-am inteles nimic» si atunci intre noi se va aserne o tacere din care doar eu voi avea de pierdut. Sau puteti alege sa-mi concedeti ca nu putem fi de acord si intre generatia mea si a d-voastra va ramane inca un canal de comunicare deschis, de pe urma caruia generatia mea va avea cu siguranta mai multe de castigat.

Cu admiratie neconditionata,

Dragos Bucurenci
http://bucurenci.blogspot.com/2007/01/draga-domnule-andrei-plesu.html

[Balaci]

Urmeaza o serie de schimburi de replici:
-Plesu: http://www.dilemaveche.ro/index.php?nr=155&cmd=articol&id=4787 (un duel "imposibil")
-Bucurenci: http://bucurenci.blogspot.com/2007/01/in-titluri-sa-ne-duelam-sau-in-masini.html
si tot Bucurenci: http://bucurenci.blogspot.com/2007/01/intelectualul-de-stanga.html

Toata aceasta discutie despre intelectualul de stanga versus cel de dreapta vrea sa dovedeasca un lucru: exista deja un rift intre generatii, cei tineri nu mai fac parte din aceeasi categorie cu cei de peste 30 de ani, noua ne este permis si avem puterea sa judecam la rece comunismul, cu relele si bunele sale, si sa tragem o concluzie.

[TheIceMan]

Cam cum i se opune Islamului azi democratia religioasa de tip american

Hihihi :)

Ce bazaconie mai e si asta, monser ??

FYI: Adevarul este ca Islamul se opune vestului crestin inca de la infiintare, de vro 1400 de ani...

[Bumbescu]

Este incredibil cat tupeu are baietasul asta sa-mi stearga mie postul:


Tie din pacate ar trebui sa nu-ti fie permis nimic pt ca nu ai dotarea(creierul) necesara.
Ai fost la pus la punct de mai multe persoane pe acest thread, cu argumente mai mult decat convingatoare, in locul tau orice om decent ar fi renuntat...tu in schimb continui, esti gata sa mergi pana in panzele albe...si asta pt ca , ti-o spun sincer amice, esti un idiot(astept penalizarea)
Comparatia pe care ai indraznit sa o faci, o veritabila blasfemie, intre puscariile comuniste in care au suferit/murit poate cei mai importanti reprezentanti ai neamului romanesc, cu Guantanamo(puscarie de teroristi) dovedeste o minte mai mult decat tulbure, o educatie primita intr-o familie proletcultista ce a beneficiat din plin de sistemul comunist, si in acelasi timp un afront pe care il aduci tuturor.
Cand sustii toate aberatiile astea nu esti sa stii un contestatar, nici macar un teribilist, esti doar, iti repet, un IDIOT.

Ceea ce este uluitor cu acest thread este faptul ca intr-adevar multi din cei sub 30 de ani "nu mai fac parte din aceeasi categorie -am citat idiotul- cu cei de peste 30 de ani,in ceea ce priveste respectul pt suferinta indurata o anumita generatie.
Nimic nu a fost mai cumplit in secolul trecut decat gulagul comunist, am mai spus-o, au fost oamenii care si-au petecut tineretile in inchisori pt nimic, au fost parinti care si-au ingropat copiii, au fost tarani care si-au vazut munca de-o viata distrusa intr-o clipa, au fost oameni deportati...
Din acest punct de vedere, al suferintei inimaginabile a unui popor intreg, pt mine este uluitor ca cineva sa poata vorbi despre "partea buna a comunismului".
Acesta a fost sa spunem latura morala, urmeaza cea materiala,unde bazaconiile se tin lant.

Se vorbeste despre decalajele dintre Romania anilor 30-40 si Romania anilor 70-80, de parca nu ar fi existat asemenea diferente in toate tarile din vestul europei.
In mintea lor, daca nu ar fi intervenit comunismul, Romania ar fi stagnat, am fi fost o tara incremenita.
Am vazut si unele pareri pozitive referitoare la mutarea taranilor la orase si crearea unor orase eminamente artificiale dependente exclusiv de o uzina, deci sfidarea celei mai elementare logici economice.
In acelasi timp se face o comparatie halucinanta intre situatia din anii comunismului si cea din anii actuali, de parca tot ceea ce se intampla acum nu ar fi tot "rodul" celor 50 de ani de comunism.
Asta e "realizarea" cea mai dureroasa pe care a reusit s-o faca acest sistem criminal, a spalat creierele oamenilor(al unora in totalitate, al altora mai putin) si a dat la iveala creaturi sinistre, adevarati monstrii(unii prin ricoseu, la a doua generatie-cazul balaci).
Chiar daca ne aflam pe un forum liber, unde fiecare isi poate exprima liber parerile consider ca nu orice poate fi admis si ca daca un om complexat, probabil cu grave probleme psihice, cu veleitati de "tanar contestatar" vrea neaparat sa iasa in evidenta ar trebui trimis acolo unde ii este locul...

P.S.
S-a vorbit despre libertate si s-au dat multe definitii...adevarata libertate, libertatea in stare pura nu tine de nici o constrangere, de nici o bariera, un om poate fi liber oricand si oriunde, este vorba de libertatea spiritului....din pacate oamenii acestia au fost putini(mircea vulcanescu, radu gyr, corneliu coposu si multi altii acum necunoscuti).
Libertatea pt care si-au dat viata cei din timisoara(16 dec), Buc si cluj(21 dec) -"vom muri si vom fi liberi" - este tot o forma de libertate spirirtuala, o eliberare de un sistem nenorocit, antiuman, o eliberare de minciuna, de impunere, de degradare spirituala...
Cei care au murit in acele zile n-au murit pt kg de lapte, carne, plecari in strainatate, pt asa ceva nu stai in fata tancurilor sau a mitralierelor, acei oameni au avut cu totul alte idealuri, pe care e posibil sa le fi descoperit chiar in acele clipe, dar acele clipe inseamna poate mai mult decat o viata de vierme traita in minciuna.

[Balaci]

Bumbescule, eram sigur ca iti salvezi mesajele...ok, eu am zis sa te las fara avertisment, dar cum tu tot o dai inainte...asta e

[Bumbescu]

Lasa-i pe altii sa traga concluziile si eventual sa acorde cartonase, nu ti-e rusine sa faci asta cand ceea ce am scris te vizeaza personal?

[delaparis]

off-topic:
Bumbescu , daca cineva nu e de acord cu tine asta nu inseamna ca este idiot. Principiul asta sta la baza libertatii de opinie , libertate pe care dealtfel o aperi foarte bine in postul tau de mai sus.

on-topic: Cu ani in urma eram unul dintre cei mai inraiti contestatari ai stangii in politica ... azi dupa ce am descoperit anumite aspecte ale vietii in societatea capitalista liberala am ajuns la concluzia ca o anumita doza sociala este necesara in peisajul politic. Am mai zis intr-un post mai devreme ...

Comunistii nu fac parte din stanga , ei sunt extrema ... sunt buni ca prezenta minoritara acolo dar in niciun caz la guvern.

[Bumbescu]

libertatea de opinie e una.... delirul paranoic si blasfemitor e altceva

[delaparis]

Sincer eu nu prea inteleg ce vrei sa spui prin "blasfemitor" ... blasphemia (latina) are ceva legatura cu religia , dar poate ca exista un sens figurat in romaneste care-mi scapa :D...

Despre subiect eu nu mai am nimic de zis :P ... Cred ca in Romania se acorda prea multa importanta politicienilor ceea ce ii transforma in Conducatori ... :D

Eu am alta idee despre asta ... Politicianul trebuie sa serveasca poporul si nu invers ...

[irinaidu]

Altfel ce justificare am gasi ca un sistem care ofera egalitate, drepturi pentru toti si protectie, a esuat? Esecul comunismul dovedeste tocmai ca doctrina sf. Augustin e justa si ca omul e o creatura cazuta si pacatoasa...
Cat despre libertatea actuala, as zice ca e de 1000 de ori mai perversa decat cea comunista...pentru ca ne da iluzia ca suntem liberi.

mai egalitate pt toti e un concept ciudat in sine. nu suntem toti egali si nu trebuie sa fim. trebuie sa fim diversi , cu dorinte care pot fi numai ale noastre, nu trebuie sa aveam aceleasi bucurii cu " partidul ". cine face o munca ce necesita multa pregatire trebuie sa fie recompensat corespunzator si nu, nu trebuie sa fie egal cu cel care sta si sparge seminte in fata blocului. si daca cel ce face ceva are mai mult decat cel ce nu face nimic, nu e asta un bun motiv sa iei de la cel care a facut si sa incerci sa dai altcuiva. iar daca cineva gandeste mai mult nu e un motiv sa-i dai in cap.
nu e nevoie ca cineva sa cuantifice cat ai voie sa gandesti sau chiar daca ai voie sa gandesti!!!!
si nici e nevoie de cineva care sa iti zica cam cat ai voie sa mananci, cat spatiu iti trebuie si asa mai departe. si nu ma intelege gresit, eu tin f mult la planeta si imi doresc unele restrangeri in atitudinea oamenilor, dar nu impuse ci explicate si facute de buna voie!!!!
oricum nu ar trebui sa iti faci asa un titlu de glorie din a nu-ti pasa cum au fost lucrurile in realitate si sa te ancorezi in concepte filosofice. si eu eram doar clasa a 3a la revolutie, dar e important sa vezi adevarul!!!!
bumbescu nu trebuia sa te jicneasca pt convingerile tale, dar e dureros pt cei ce au avut de suferit sa auda asemenea argumente!!!

[Balaci]

http://www.cotidianul.ro/index.php?id=12014&art=31627&cHash=1b51431f79

Viata in comunism, la Muzeul de Istorie Bucuresti

[Bumbescu]

Irina, nu este vorba despre nici o convingere, este vorba de tampenie si atat.
Threadul ar fi trebuit inchis inca din start.
Cum ar fi fost un thread "despre nazism pro si contra", in care sa se vorbeasca despre realizarile lui hitler?
Si sa apara "argumente" gen "nu tot ce s-a facut in nazism a fost rau, de exemplu s-au construit autostrazi".

[Ess]

Cum ar fi fost un thread "despre nazism pro si contra", in care sa se vorbeasca despre realizarile lui hitler?
Si sa apara "argumente" gen "nu tot ce s-a facut in nazism a fost rau, de exemplu s-au construit autostrazi".

acolo aveam si eu de povestit pe motive de politica :ok:

[irinaidu]

Si sa apara "argumente" gen "nu tot ce s-a facut in nazism a fost rau, de exemplu s-au construit autostrazi".

:happy

apropo de faza asta , am vazut un documentar fain " the long way round " in care 3 tipi dintre care unul era ewan mcgregor merg prin lume pe motocicleta. si ajung sa mearga si pe drumul oaselor!!!!

[Platanu]

Ca tot e vorba de comunism,am gasit niste panfleturi muzicale ale unui cantaret interbelic,Jean Moscopol,care in 1945,a fugit in Statele Unite,la New York.Aflat acolo,a inregistrat aceste cantece.Iata doar cateva dintre acestea,mie mi se par foarte reusite:

http://www.trilulilu.ro/lauvoi/b837f4053af2e8
http://www.trilulilu.ro/lauvoi/a493d81b2f6d81
http://www.trilulilu.ro/lauvoi/3fb5754bcb7501
http://www.trilulilu.ro/lauvoi/2d455e9a136ab3
http://www.trilulilu.ro/lauvoi/a1f93701c8250c

[Romeo]

Tocmai pentru ca in ziua de azi comunismul a capatat un sens atata de denaturat, incat nimeni din generatia mea nu mai stie exact ce este.
Se uziteaza mereu expresia "esti comunist", insa daca intrebi pe respectivul ce inseamna comunismul si cu ce se mananca, nu iti poate raspunde.


acesta este pericolul cel mai mare, denaturarea realitatii.
Comunismul a venit la noi odata cu infrangerea in razboi, a fost o consecinta aa cestuia. Tara invingatoare din aceasta parte, URSS si-a impus modul ei de existenta. Mai toate tarile din est au participat la razboi impotriva invingatorului, deci au trebuit sa plateasca. Oare numai comunismul a adus mii de morti in lumea asta ? Dictaturile lui Hitler, Mussolini nu au adus victime, sau razboaiele lui Napoleon ?
In contextul sfarsitului de secol 20 comunismul a fost o utopie, de fapt a fost un socialism. Nu stiu la vecini cum a fost, dar la noi frica de a fi criticat a dus la psihoza ascultarii telefoanelor, a explicatiilor date la securitate. Eu cred ca securitatea a fost bubuita tocmai pentru ca se doreste anihilarea ei. Orice stat trebuie sa aibe grija de dusmanii lui si rolul securitatii asta a fost. Daca au fost si oameni batuti, asta a facut parte din educatia conducatoriulor pe care i-am avut. Nu generalizez, dar probabil ca au fost excese si la vecini, mai ales in RDG. Acum situatia este alta: poti spune orice, avem noi grija sa va mani****m si daca 3000 striga jos capitalistii asta este un exemplu de democratie.

Partea a doua, separat de ce am scris ma sus: criza economica. Ceausescu a dorit o tara dezvoltata si a ales sa faca asta prin industrializare. Oameni capabili, dar si interesati de binele lor, au fost implicati, s-au facut imprumuturi in numele tarii, s-a trait bine (anii 1968-80), dar Romania a intrat in incapacitate de plata: 1981. Orgoliul lui Ceausescu (si nu a fost singurul din istorie) l-a facut sa spuna: noi suntem independenti, demni, va platim datoriile, facem ce vrem in tara noastra. De la un trai bun, romanii au avut parte din ce in ce mai mult de lipsuri, frigul din case, mancarea de calitate lipsa sau pentru care trebuai sa astepti ore in sir. In plus, era frica de a pleca din tara, consecinta ca daca ai fi plecat nu stiai cand te vei putea intoarce. Au fost si multe minciuni. Omul lua un salariu, dar produsul muncii lui probabil era un rebut. Si acum, ca si atunci, multi angajati stateau la birou degeaba 6 ore din 8. Romanul zice: sunt inteligent, plateste-ma. Fara munca, nivelul este cel de acum, sau poate acum traim mai bine decat ar trebui. Grav este ca nu avem conducatoiri care sa spuna: faci asta, te platesc cu 2000 euro pe luna, pentru ca esti la fel de bun ca in occident. Ei zic: iti dau 300, nu-ti convine, putin imi pasa, angajez 5 in locul tau. Au rezultat, atunci, bani in buzunar, dar fara acoperire in marfa. Desi ziceam atunci ca avem bani, nu ne permiteam cumpararea unei biblioteci sau doua masini, nu inghiteam suprapretul. Era Dacia 70.000 lei (la salarii de 2000), asteptam 2 ani si o primeam.
Social, egalitatea comunista nu poate exista in acesti ani, in Europa cel putin. Economic, comunismul a insemnat in Romania faliment si, in consecinta, anii 1984-89 care s-au incheiat prin executia conducatorului si a sotiei acestuia. A platit el, nu si cei care s-au gudurat pe langa el.

[Gica Chioru]

In precedentele mele mesaje am incercat sa fiu cat mai concret posibil si am folosit in proportie covarsitoare date din surse istorice, profesionale, si cat mai putin partizane. M-am ferit sa-mi expun un punct de vedere direct tocmai datorita faptului ca noi, romanii, suntem suspiciosi si superficiali, totul avand la baza nestiinta si in mare masura prostia.

Partidele social-democrate de astazi au renuntat la "lupta de clasa" si la "revolutia proletara" ramanand, in buna masura, marxiste datorita unei ipocrizii politice care face ca acei oameni politici, unii de foarte mare anvergura, sa nege elementul principal care face ca societatile umane, ca intreg dar si ca indivizi, sa reactioneze total diferit la astfel de ideologii revolutionare in epoci de prosperitate. Putem spune ca "fantoma" lui Marx si a lui Engels si-a dat duhul, putem trage apa dupa "Manifestul comunist". Dar ce facem cu ororile pe care le-a comis? Eu as dori ca toti cei ce au comis crime in numele "dictaturii proletariatului" sa fie aruncati in puscarii iar averile agonisite de urmasii lor confiscate...

Romania era la coada Europei inainte de venirea bolsevicilor, a ramas acolo. Problema este ca in 1947 diferenta intre noi si vestul Europei era vizibila dar nu de neatins, astazi diferenta este uriasa si nu se poate intrevede ziua in care vom vedea hotarul. Comunismul ne-a dat inapoi nu atat prin evolutia de la Romania din 47 la cea din 89 cat datorita drumului parcurs in comparatie cu Europa de vest. Romania anului 1938 reusea un profit de 2 miliarde de dolari, cat Belgia. Cu toata inapoierea ei. Romania reusea sa plateasca 9 miliarde de dolari in anii 80 supunandu-si po****tia unui regim de foamete si de cartelizare. Astazi avem un PIB de 110 miliarde euro si creste cu 4-6% anual. Sunt semne bune dar societatea ramane la fel de inapoiata. Economia libera reuseste sa produca printre multi monstruleti si oameni de afaceri veritabili, artele libere au inceput sa scoata la iveala o noua generatie de artisti europeni de valoare, din pacate invatamantul este in cadere libera desi copiii sunt din ce in ce mai buni. Este vina sistemului pe care l-am mostenit de la generatiile anterioare, vina cea mai mare. din punctul meu de vedere, este a generatiei pasoptiste, generatia miturilor. La asta se adauga invatamantul particular romanesc, mizerabil si care da nastere la niste absolventi mizerabili, absolventi care conduc sau vor conduce in buna masura economia romaneasca. Cert este ca in Romania sunt bani, astazi. Bani multi si vor fi din ce in ce mai multi. Ramane ca si clasa politica sa gaseasca oamenii sau macar omul care sa reuseasca sa canalizeze toate energiile unei natiuni amorfe, apatice si inca inchistate in tarele trecutului, si sa o duca catre prosperitate.

As concluziona spunand ca, comunismul a murit dar mai e pe ici pe colo cate un redundant habarnist si fanatizat de o ideologie bolnava care a nascut oameni bolnavi. Oameni care nu au reusit decat sa ucida, sa terorizeze si sa-si infometeze concetatenii. Invariabil.

[Herc_Reloaded]

Gica, pentru un corolar al spuselor tale: daca in 1938 eram poate cu 5-10 ani in urma, ca si dezvoltare, tarilor din Europa de Vest, acum decalajul este de 50 de ani (sper ca ati vazut ultimul studiu pe aceasta tema)! Cam asta a produs comunismul in Romania.

[Geografu]

Comunismul in Romania a produs prea multe rele ca sa le introducem intr-un post pe un forum.Poate in cateva tomuri groase !
Intr-adevar daca imediat dupa razboi noi intram in sfera de influenta a occidentalilor ( englezi.francezi ) sau a americanilor si nu a rusilor acum se traia o alta viata in Romania....:(

[Herc_Reloaded]

Din pacate, nu mai aveam cum sa intram in sfera de influenta anglo-americana. Tradarea aliantelor naturale si intrarea in randurile puterilro Axei (a cata tradare in istoria Romaniei??) a facut ca la impartirea sferelor de influenta sa fie 90% URSS si 10% tarile vestice, spre deosebire de tari precum Polonia sau Cehia.

Ca urmare, dominatia comunista a fost totala, epurarea care a urmat anilor 47 a fost salbatica, generatii intregi au fost lipsite de lideri adevarati, etc etc.

O tara precum Romania, cu rezervele naturale semnificative, condusa cu cap, ar fi putut fi astazi la un nivel de dezvoltare asemanator Cehiei (ma refer condusa chiar in sistem comunist). Dar noi am avut parte de muncitori si tarani pusi la conducere pe criterii de incompetenta (sic!) si rezultatele se vad.

Problema este cu generatiile tinere, care considera aceste lucruri ca fiind imaginare. De exemplu: "chiar nu aveati curent electric iarna in casa?", "stateati 3 ore la coada la paine?? pai nu mergeati la fast-food?". Cam astea erau realizarile comunsimului in Romania. Si sunt unii (chiar si aici pe acest forum) care fie le-au uitat, fie nu le-au trait.

[Romeo]

Partidele social-democrate de astazi au renuntat la "lupta de clasa" si la "revolutia proletara" ramanand, in buna masura, marxiste datorita unei ipocrizii politice. Eu as dori ca toti cei ce au comis crime in numele "dictaturii proletariatului" sa fie aruncati in puscarii iar averile agonisite de urmasii lor confiscate...

Astazi avem un PIB de 110 miliarde euro si creste cu 4-6% anual. La asta se adauga invatamantul particular romanesc, mizerabil si care da nastere la niste absolventi mizerabili, Cert este ca in Romania sunt bani, astazi.

Talpes povestea intr-o emisiune ca soarta Romaniei era decisa in 1985-87, deci urma capitalismul. Poate fi adevarat, dar poate fi si o mani****re.
PSD-ul nu este marxist, poate doar Iliescu a ramas la judecata marxista si ar fi ridicol acum ca el sa judece capitalist. Cred ca nu este roman care sa nu aibe cel putin o idee comunista in cap, aici este problema. Cei saraci, neindemanatici sau lenesi vor gandi intotdeauna comunist: "sa ni se dea". Nici macar aceasta sintagma nu este comunista. Culmea este ca nici cei care nu s-au omorat cu munca cred ca nu trebuiesc restituite proprietati, ca directorii trebuie sa le dea salarii si nu de munca. Apoi, daca veti privi la ce se face intr-o firma romaneasca va veti convinge ca nu avem cum sa ajungem occidentul, inca exista foarte multa munca ca sa fie, s ane aflam in treaba. PIB-ul creste pe hartie, pentru ca preturile sunt inca diferite fata de vest la multe produse. Luati, ca ex, pretul biletului de metrou, de 3 ori mai mic ca in Franta, de 6 ori mai mic ca in Germania. Ce ar insemna egalizarea lui ? Un PIB in acel domeniu de 3 ori mai mare. Un meniu la un restaurant este si el de 3 ori mai mic, dar McDonalds sau alte fast fooduri cred ca deja au ajuns la pret de vest. Este, deci, suficient sa crestem moderat preturile pentru a creste PIB-ul.
Fast foodurile sunt caractersitice oraselor mari, nu intregii tari. Se putea manca pe strada si pana in 1982, deci un fast-food la nivelul acela.
Problema nu cred ca este la raportul economic est-vest ci la incapacitatea de a munci in stil occidental, de a produce lucruri utile si a renunta la ceea ce nu trebuie aproape nimanui. Avem echipe de handbal, baschet. Cat costa acolo un bilet ? Probabil 0, ca altfel ar fi 20 de spectatori. Avem cel putin 20 posturi TV, sute de posturi de radio, mii de ziare. Care este impactul majoritatii numerice ? Aproape 0. Exista, fireste si mass-media urmarita, dar putin in raport cu totalul.
Crime in numele proletariatului s-au facut mai ales in anii 50, iar majoritatea sunt morti. Urmasii lor nu au nicio vina, pana si averile acelora sunt modeste in raport cu smecherii din ziua noastra: Voiculescu, Vantu si mai cautati in top 300.
Invatamantul in mare masura este inutil. Multi invata pentru diploma si nu pentru specializare, sau atunci cand termina isi dau seama ca sunt total in afara sistemului economic. Cultura generala este doar o sintagma, cati dintre noi mai au habar de un anumit scriitor, de arta, etc. Filmul romanesc dupa 1990 este doar pentru a frapa, exagereaza realitatea sau subliniaza anormalul si asa este premiat. Festivalul de la Cannes nu se compara cu Oscarurile.
Bani sunt in Romania, se putea face treaba si in 1990-2006, dar s-a preferat inutilul si acolo si-au gasit locul odraslele multor directorasi, avocatei, ********i, militieni, conducatori politici. Ne place sa facem galagie multa si treaba putina si inutila, comparam PIB-urile nu ceea ce avem noi nevoie.
Comparati orice biserica a tarii noastre cu San Pietro, domul din Koln, Sf Stefan din Viena, orice castel al nostru cu Louvre, Versailles, Schonbrunn. Acesta este raportul est-vest. Nu am luat capitalismul de la 0 ci ne-am grabit sa copiem vestul acolo unde ne-a placut.

[Gica Chioru]

Bey Romeo, esti criminal, numai tampenii scrii.

Talpes povestea intr-o emisiune ca soarta Romaniei era decisa in 1985-87, deci urma capitalismul. Poate fi adevarat, dar poate fi si o mani****re.

:):):)

PSD-ul nu este marxist, poate doar Iliescu a ramas la judecata marxista si ar fi ridicol acum ca el sa judece capitalist.
La cati idioti sunt acolo si eu ma indoiesc ca aia au habar de ceea ce inseamna marxism, de fapt eu nici nu m-am referit la vreun partid romanesc, oricum, sunt in Internationala socialista deci si PSD-ul lui Geaona, Hrebenciuc si Iliescu este marxist.

Cred ca nu este roman care sa nu aibe cel putin o idee comunista in cap, aici este problema. Cei saraci, neindemanatici sau lenesi vor gandi intotdeauna comunist: "sa ni se dea". Nici macar aceasta sintagma nu este comunista. Culmea este ca nici cei care nu s-au omorat cu munca cred ca nu trebuiesc restituite proprietati, ca directorii trebuie sa le dea salarii si nu de munca. Apoi, daca veti privi la ce se face intr-o firma romaneasca va veti convinge ca nu avem cum sa ajungem occidentul, inca exista foarte multa munca ca sa fie, s ane aflam in treaba.
Bati campii. Problema nu este lenea sau alta tampenie ideologica cu care ne impui capu', problema este productivitatea redusa la care se adauga neplata corecta a muncii prestate. Din cauza asta un milion si ceva de romani muncesc stand pe coate in vestul Europei, pentru ca sunt platiti mai bine.

PIB-ul creste pe hartie, pentru ca preturile sunt inca diferite fata de vest la multe produse. Luati, ca ex, pretul biletului de metrou, de 3 ori mai mic ca in Franta, de 6 ori mai mic ca in Germania. Ce ar insemna egalizarea lui ? Un PIB in acel domeniu de 3 ori mai mare. Un meniu la un restaurant este si el de 3 ori mai mic, dar McDonalds sau alte fast fooduri cred ca deja au ajuns la pret de vest. Este, deci, suficient sa crestem moderat preturile pentru a creste PIB-ul.
Fast foodurile sunt caractersitice oraselor mari, nu intregii tari. Se putea manca pe strada si pana in 1982, deci un fast-food la nivelul acela.
Problema nu cred ca este la raportul economic est-vest ci la incapacitatea de a munci in stil occidental, de a produce lucruri utile si a renunta la ceea ce nu trebuie aproape nimanui. Avem echipe de handbal, baschet. Cat costa acolo un bilet ? Probabil 0, ca altfel ar fi 20 de spectatori. Avem cel putin 20 posturi TV, sute de posturi de radio, mii de ziare. Care este impactul majoritatii numerice ? Aproape 0. Exista, fireste si mass-media urmarita, dar putin in raport cu totalul.
Aici ai fost incredibil.
1.Habar n-ai ce-i aia PIB. Produsul intern brut reprezinta tot ceea ce produce o entitate economica, in cazul nostru Romania. :happy Ce-oi avea cu fast-food-urile neica?!?

Crime in numele proletariatului s-au facut mai ales in anii 50, iar majoritatea sunt morti. Urmasii lor nu au nicio vina, pana si averile acelora sunt modeste in raport cu smecherii din ziua noastra: Voiculescu, Vantu si mai cautati in top 300.
Nu conteaza cuantumul averii, important este faptul ca si-a acumulat-o datorita lu tac-su si lu bunica-su.

Invatamantul in mare masura este inutil. Multi invata pentru diploma si nu pentru specializare, sau atunci cand termina isi dau seama ca sunt total in afara sistemului economic. Cultura generala este doar o sintagma, cati dintre noi mai au habar de un anumit scriitor, de arta, etc. Filmul romanesc dupa 1990 este doar pentru a frapa, exagereaza realitatea sau subliniaza anormalul si asa este premiat. Festivalul de la Cannes nu se compara cu Oscarurile.
Bani sunt in Romania, se putea face treaba si in 1990-2006, dar s-a preferat inutilul si acolo si-au gasit locul odraslele multor directorasi, avocatei, ********i, militieni, conducatori politici. Ne place sa facem galagie multa si treaba putina si inutila, comparam PIB-urile nu ceea ce avem noi nevoie.
Comparati orice biserica a tarii noastre cu San Pietro, domul din Koln, Sf Stefan din Viena, orice castel al nostru cu Louvre, Versailles, Schonbrunn. Acesta este raportul est-vest. Nu am luat capitalismul de la 0 ci ne-am grabit sa copiem vestul acolo unde ne-a placut

Un talmes-balmes general care ar necesita un volum pentru a fi elucidat necunoscatorilor. Sa le spun celor foarte tineri ca turcii au interzis Valahiei ridicarea de cetati, implicit castele, dupa Mircea cel Batran. Acelasi lucru s-a intamplat si in cazul Moldovei dar am uitat acum exact sub cine s-a petrecut asta. Valahia era plina de cetati si de castele fortificate, toate au cazut in paragina si au disparut, 500 de ani au fost prea multi. In orasle construite de po****tii de religie ortodoxa lipsesc pietele publice, ele fac parte din cotidianul catolicilor si protestantilor. Asta e, nu putem da noi, acum, timpul inapoi. Apoi, desi nu sunt nici pe departe un cunoscator, din cate stiu eu, ortodoxismul vede si simte legatura intre credincios si Dumnezeu diferit fata de catolicism. Este o legatura mai pamanteana, mai umana, o bisericuta fiind acelasi lucru cu o catedrala. Ar mai fi vorba si de saracie, de faptul ca asezarile erau in zone aflate in vesnic conflict iar astfel de constructii durau ani si ani, ar fi multe. Nu in asta consta civilitatea si cultura.

[GoPens]

PIB-ul creste pe hartie, pentru ca preturile sunt inca diferite fata de vest la multe produse. Luati, ca ex, pretul biletului de metrou, de 3 ori mai mic ca in Franta, de 6 ori mai mic ca in Germania. Ce ar insemna egalizarea lui ? Un PIB in acel domeniu de 3 ori mai mare. Un meniu la un restaurant este si el de 3 ori mai mic, dar McDonalds sau alte fast fooduri cred ca deja au ajuns la pret de vest. Este, deci, suficient sa crestem moderat preturile pentru a creste PIB-ul.

d-aia exista ceva, ce se numeste "GDP PPP adjusted". cat despre ce inseamna GDP si care-i treaba lui cu McDonalds&Co., a se vedea postingul lui Gica Chioru.

[Romeo]

La cati idioti sunt acolo si eu ma indoiesc ca aia au habar de ceea ce inseamna marxism, de fapt eu nici nu m-am referit la vreun partid romanesc, oricum, sunt in Internationala socialista deci si PSD-ul lui Geaona, Hrebenciuc si Iliescu este marxist.

Problema nu este lenea sau alta tampenie ideologica cu care ne impui capu', problema este productivitatea redusa la care se adauga neplata corecta a muncii prestate. Din cauza asta un milion si ceva de romani muncesc stand pe coate in vestul Europei, pentru ca sunt platiti mai bine.



In primul rand bine ca tu esti destept si le stii pe toate, avem destui d'astia la TV care dau in comunism desi si-au facut scoala atunci si multi din ei provin din familii modeste.
In ce internationala este PSD-ul putin ma intereseaza. Ei mimeaza o social-democratie, dar in realitate sunt in goana dupa inavutire, ca si aproape toti cei care au calcat prin parlament. Pe ei nu-i intereseaza vreo idee comunista ci cum sa-i pacaleasca pe cei care-i voteaza.
Tolerarea multor pile in diferite posturi impune alti angajati care sa faca ceva si un salariu adevarat se imparte la cel putin 4. Omul care simte ca face ceva bun si vede ca este platit cat ala care se face ca munceste va actiona repede dupa principiul: ei se fac ca ne platesc, noi ne facem ca muncim. Duceti-va si cereti un permis intr-o biblioteca din Buc (nu-i spun aici numele), vi se va cere diverse adeverinte, veti fi servit numai pana la o ora inainte de inchidere, daca vreti sa fotografiati ceva vi s eva cere alta trimitere. Arta impiedicarii muncii se gaseste in multe alte locuri. Vedeti si cat de mult va baga un doctor in seama, sau daca vine si pleaca la ora d epe program. Trebuie sa fii naiv sa muncesti pe rupte cu 300 euro pe luna si sa tii 5 putori in spate, iata de ce politicienii nostri care au calcat prin Spania au fost tratati cu flit (mai putin unul din ei, care supara pe multi, desi el este ca si ei).

"Produsul intern brut reprezinta tot ceea ce produce o entitate economica, in cazul nostru Romania." si depinde la ce pret calculam acest PIB. Ca sa faci pe desteptul, te legi de ce scriu eu, Fast-foodurile nu aveau legatura cu PIB-ul, nici o problema.
Sunt multi care au beneficiat de o vorba buna si au facut avere. Vrei sa le iei la toti averile ? Facem iar ca in 1950 ? Poti sti care au fost ********ii buni si care cei rai ? Daca gasesti 2, le dai sa bea destul si spun ca au fost batuti de x sau y il desfiintezi pe ala numai ca nu-ti place de el. Mai simplu ar fi sa aplici legile la fel pentru toti. Cei care habar nu au de economie, vor da repede faliment.
Te legi de istorie, ca turcii nu ne-au lasat sa facem cetati (in Ardeal care o fi fost problema ?). Japonezii si nemtii s-au refacut dupa cel de-al doilea razboi mondial pentru ca au alt spirit si pentru ca au avut parte de capitalism. Tot capitalism exista si in Argentina si in Brazilia, dar aia exceleaza numai la fotbal, iar cu banii luati de pe jucatori abia nu dau echipele faliment. Depinde de oameni, cat de bine traiesc.

[Gica Chioru]

In primul rand bine ca tu esti destept si le stii pe toate, .
Mersi.:)

avem destui d'astia la TV care dau in comunism desi si-au facut scoala atunci si multi din ei provin din familii modeste.
???
Da unde si cand ai fi vrut sa-mi fac scoala? Si care-i problema cu "familia modesta"? Conteaza? Ce-i aia familie modesta? Iar bati campii. Te referi la origine sanatoasa, poate, ca te vad cam bolsevicut in gandire.

In ce internationala este PSD-ul putin ma intereseaza. Ei mimeaza o social-democratie, dar in realitate sunt in goana dupa inavutire, ca si aproape toti cei care au calcat prin parlament. Pe ei nu-i intereseaza vreo idee comunista ci cum sa-i pacaleasca pe cei care-i voteaza.
Mai Romeo, eu m-am referit la partidele social-democrate europene. Inainte de a ma cita incearca sa intelegi ce spun.

Tolerarea multor pile in diferite posturi impune alti angajati care sa faca ceva si un salariu adevarat se imparte la cel putin 4. Omul care simte ca face ceva bun si vede ca este platit cat ala care se face ca munceste va actiona repede dupa principiul: ei se fac ca ne platesc, noi ne facem ca muncim. Duceti-va si cereti un permis intr-o biblioteca din Buc (nu-i spun aici numele), vi se va cere diverse adeverinte, veti fi servit numai pana la o ora inainte de inchidere, daca vreti sa fotografiati ceva vi s eva cere alta trimitere. Arta impiedicarii muncii se gaseste in multe alte locuri. Vedeti si cat de mult va baga un doctor in seama, sau daca vine si pleaca la ora d epe program. Trebuie sa fii naiv sa muncesti pe rupte cu 300 euro pe luna si sa tii 5 putori in spate, iata de ce politicienii nostri care au calcat prin Spania au fost tratati cu flit (mai putin unul din ei, care supara pe multi, desi el este ca si ei).

"Produsul intern brut reprezinta tot ceea ce produce o entitate economica, in cazul nostru Romania." si depinde la ce pret calculam acest PIB. Ca sa faci pe desteptul, te legi de ce scriu eu, Fast-foodurile nu aveau legatura cu PIB-ul, nici o problema.
Sunt multi care au beneficiat de o vorba buna si au facut avere. Vrei sa le iei la toti averile ? Facem iar ca in 1950 ? Poti sti care au fost ********ii buni si care cei rai ? Daca gasesti 2, le dai sa bea destul si spun ca au fost batuti de x sau y il desfiintezi pe ala numai ca nu-ti place de el. Mai simplu ar fi sa aplici legile la fel pentru toti. Cei care habar nu au de economie, vor da repede faliment.
Ei bine, eu cred ca Romanii au nevoie si de putina razbunare. Nu am spus nimic despre ********i, buni sau rai, cum or fi fost ei, eu nu am vorbit decat despre marxism, despre dictatura proletariatului si despre teroarea rosie leninista. Este o discutie despre "comunism", nu?

Te legi de istorie, ca turcii nu ne-au lasat sa facem cetati (in Ardeal care o fi fost problema ?). Japonezii si nemtii s-au refacut dupa cel de-al doilea razboi mondial pentru ca au alt spirit si pentru ca au avut parte de capitalism. Tot capitalism exista si in Argentina si in Brazilia, dar aia exceleaza numai la fotbal, iar cu banii luati de pe jucatori abia nu dau echipele faliment. Depinde de oameni, cat de bine traiesc .
:):):)
1.Ardealul a avut alta relatie cu Imperiul Otoman.
2.Japonia, Germania, dar si intreaga Europa de vest, de fapt, a beneficiat de un export gigantic de dolari ai economiei excedentare americane de dupa razboi. Ceea ce a facut Adenauer in Germania a reusit sa faca si sistemul politic exportat de americani in Japonia. Discutia e ampla si complicata, baga la cap, si tu si altii, nu oamenii sunt de vina ci societatile politice in care traiesc.
3.Vezi ca ai ales gresit Argentina, puteai sa spui si tu o alta tara, Argentina este exemplul concret pentru ceea ce am spus la punctul 2. Argentina era un stat cu o economie prospera, in plina dezvoltare, se situa la nivelul oricarui stat european din prima linie in 1950. Ce s-a intamplat atunci? Peronismul, un sistem cvasi-socialist nici caca nici maca care nu numai ca a dat economia argentiniana inapoi dar a aruncat-o in bratele razboiului civil, al dictaturii militare ba chiar si intr-un razboi cu Anglia. Intotdeauna conteaza societatea politica, mai Romeo. Argentina este exemplul concret in care un politician cretin distruge economia unei tari infloritoare.

ps.sper sa ma opresc aici cu comentariile la acest subiect, si asa am depasit cu mult ceea ce doream sa scriu.