Coechipier sau .....adversar ??

[Siddhartha]

Cu privire la diferenta dintre R. Schumacher şi Montoya binenţeles că ai dreptate. Ralf a sărit câteva curse. Ce vreau eu să spun este că criteriul clasamentului nu este neapărat cel mai important . Asta am vrut să subliniez. Nu putem judeca după el ca singur criteriu suficient. Ce putem judeca este doar eficienţa în puncte a celor doi.

Dacă criteriul clasamentului ar fi cel mai important şi după asta am judeca, atunci ce ne-ar opri să luăm în considerare poziţia lui Ralph acum, când doar din greşeala lui, n-a participat la cursele la care a lipsit.

Şi dacă ar fi să luam diferenţa din clasamentul de anul trecut între cei doi (Ralf - Montoya) ea este de 24 de puncte. Şi mai pot să adaug că niciodată Ralf nu l-a bătut pe Montoya. Şi cu toate astea şi eu afirm ca sunt de valoare apropiată. Deoarece nu judec numai dupa criteriul clasamentului.

Ca să sumarizez, vreau să spun că ceea ce înţelegem, sau înţeleg mai bine spus, prin valoare necesită mai multe criterii de apreciere. Sato mi-a adus aminte de Montoya în primele lui sezoane, spărgând motor după motor. Totuşi Sato nici mie nu-mi face impresia unui pilot cu adevărat valoros, mai ales luând în considerare debutul său de la Jordan. Diferenţa la ora actuala însă, nu mi se pare atât de mare între el şi Button. De vreo 3 ori l-a batut în calificări pe Button şi odată mi se pare că a urcat şi pe podium. Sigur, nu are constanţa lui Button. Dar totuşi spun că diferenţa dintre cei doi nu mi se pare mai mare decât între Coulthard şi Reikkonen.

[bapsy]

Legat de Coulthard si Raikkonen - sunt de acord ca este o mare diferenta, chiar daca punctajul nu o arata. Coulthard niciodata nu mi-a placut si nu mi s-a parut vreun talent, dimpotriva (asta am mai scris-o de cateva ori si pe forum). El nu numai ca nu este pilot bun, nici nu cunoaste notiunea de "team work". Si asta a dovedit-o si cu Hakkinen de multe ori. Totusi diferenta dintre ei nu-mi este asa de clara. Kimi este tanar, nu de mult timp a intrat in Formula 1. Pe cand Coulthard e spre sfarsitul carierei ... E un punct in plus experienta la el, dar in "lupta" cu Kimi nu l-a ajutat. E mai usor sa compari doi piloti tineri (ca Button si Sato) decat 2 avand diferenta destul de mare de varsta si experienta in F1.

La Ralph si Montoya, am scris si eu in primele posturi pe acest thread ca-i vad destul de apropiati, desi ma doare inima sa recunosc . Montoya mi-a placut de la inceput si imi place ca are curaj si motivatie. Totusi de multe ori este impulsiv, plus ca nu stie sa-si menajeze masina si o suprasolicita. La inceput era de inteles ... totusi au trecut cativa ani si trebuia sa se maturizeze intre timp.

Raman pe pozitii la parerea mea despre Button si Sato. Chiar daca l-a batut de cateva ori Sato pe Button la calificari ... Punctele stranse de Button (cu 38 mai mult decat Sato) trebuie luate in considerare. Button este mult mai apropiat la puncte de Barrichello, care este la Ferrari, decat de coechipierul sau. Dupa parerea mea diferenta dintre Button si Sato nu are cum sa nu-ti sara in ochi. Si la puncte si la palmares, drept urmare si la salar (avand in vedere ca Button are un salar de 4 ori mai mare decat Sato).

[Siddhartha]

În primul rând vreau să spun că Button nu este chiar un pilot tânăr. Are deja cinci sezoane în formula 1. Sato este de-abia la al doilea sezon. Din punct de vedere al experienţei, există diferenţe. Ce mă miră pe mine este faptul că de-a lungul celor patru sezoane ale lui, Button, a trecut cam neobservat până acum. Un pic de compătimire s-a auzit atunci când l-au dat afară cei de la Renault, preferându-l pe Alonso. Până la începutul acestui sezon nu a reuşit nici un podium. Doar mai multe locuri patru, deşi a călcat şi pe la Williams. Sato reuşeşte în al doilea sezon un podium. (Nu mai vorbim de Alonso care la al doilea sezon reuşea chiar o victorie şi nu oricum ci ca cel mai tânăr om care a făcut treaba asta). Diferenţa nu sare chiar în ochi după parerea mea, deşi am spus-o de vreo două ori că există o diferenţă de valoare între cei doi. Tot ce spun eu este că nu este aşa de mare diferenţa.

Cât priveşte salariile, aici nu am idee cât ia fiecare, deşi probabil că e normal ca un pilot considerat numărul unu şi cu o experienţă de cinci sezoane să ia mai mult. Deşi nu ştiu câtă relevanţă are asta în descrierea valorii pilotului. Aseara cei de la Real au luat-o deşi ca salarii ce să mai vorbim...

După părerea mea tot adevărat e că dacă nu-l susţinea Honda Sato nu era în momentul de faţă pilotul lui BAR.

[bapsy]

In primul rand Button are 24 de ani, iar Sato 26. Ca Button este de 5 sezoane in Formula 1 este meritul lui, totusi este mai tanar decat Sato.

Apropos de podiumuri ... am facut o statistica pe acest sezon, asa din curiozitate, si uite la ce concluzie am ajuns:

Button a ajuns pana acum in sezonul asta de 7 ori pe podium, dintre care de 3 ori pe locul 2 (Imola, Monte Carlo, Hockenheim) si de 4 ori pe locul 3 (Bahrain, Nurburgring, Montreal, Monza). Iar Sato, cu aceeasi masina a ajuns doar o data si anume pe locul 3 (Indianapolis). Eu zic ca ar fi mult prea exagerat sa zicem ca Button ar fi avut noroc si Sato ar fi avut ghinion. Este o diferenta enorma. Si nici diferenta de 3 ani experienta dintre ei nu cred ca ar fi o scuza. Si dupa cate vezi Button n-a avut doar constanta in luat puncte, ba chiar putem sa vorbim de o constanta pe podium. Legat de Honda, ai dreptate, si eu stiu ca ei au impus ca Sato sa fie primit la BAR.

Cat despre faptul ca "a fost dat afara" de la Renault ... cred ca nu este intocmai asa cum zici tu. Button era imprumutat la Renault, dupa cate stiu, de catre Williams. Nu stiu exact care erau clauzele, recunosc. Intr-adevar si Alonso era si mai este o speranta mare, mai are timp sa ne dovedeasca multe, mai ales ca din cate am inteles cei de la Ferrari au pus ochii pe el.

[RedBaron]

O completare, cariera la Benetton, apoi Renault a lui Button a fost... presarata cu tot felul de situatii defavorabile. E de ajuns sa va aruncati ochii peste situatia lui Trulli acum. Flavio Briatore leaga si dezleaga pe acolo ori Button a fost si sacrificat in multe situatii. La fel ca si Wurz inaintea sa.
Multa lume este de parere ca Button e un pilot mai complet si valoros ca Sato, pe de alta parte, Sato nu beneficiaza de experienta britanicului.
Si ca o ultima idee, Button a debutat la Williams, in 2000. A fost o surpriza totala, el fiind adus din F3 britanica, unde a terminat al 3lea in clasament, in 1999. Asta la prima sa participare in F3. Eu stiu ca el are un fel de clauza cu Williams si normal ca intr-un fel isi doreste sa se reintoarca acolo. Williams l-a lansat, e o echipa mai experimentata decat BAR, etc. Revenind la anul 2000, el a avut niste rezultate bune, iar Williams au fost multumiti de el. Insa, echipa il avea "pe drum" pe Montoya si s-a preferat ca Button sa fie imprumutat... la fel cum fac echipele de fotbal, care mai imprumuta jucatori tineri un an doi, pe la alte echipe sa prinda experienta.

[Siddhartha]

În primul rând, nu m-am referit evident la vârstă când am spus ca Button nu este un pilot chiar tânăr. Cum puteam din moment ce este cam de-odată cu mine ? M-am referit ca vechime în formula 1.

Văd că ai o oarecare simpatie pentru Button, simpatie pe care de altfel nici nu ţi-o ascunzi. Ce mi se pare ciudat e, de ce această simpatie e aşa de recentă ? E în formula 1 de o grămadă de vreme...

Şi da, după clasament ai dreptate, lucru care l-am afirmat chiar de la începutul discuţiei. După clasament Sato este mult mai slab decât Button. Tot ce am spus eu pană acum a fost faptul că clasamentul nu este singurul criteriu de apreciere. Şi după părerea mea, dacă luăm în considerare şi alte lucruri, diferenţa nu e chiar atât de mare după cum indică clasamentul. De exemplu, Sato nu prea a terminat cursele şi deci nu a luat o grămadă de puncte. La fel cum nici Reikkonen nu a terminat vreo şase, şapte curse sezonul ăsta. Dacă Coulthard ar fi terminat de câteva ori pe podium şi mai tot timpul în puncte, ai fi spus ca diferenţa dintre cei doi este enormă în favoarea lui Coulthard ?

Şi cu privire la episodul Button Renault, ceea ce sa întamplat a fost că cei de la Renault l-au preferat în mod clar pe Alonso. Pot sa afirm fără menajamente că a fost înlăturat ca să-i facă loc lui Alonso. Că era împrumutat sau nu, ce mai contează ?

[bapsy]

M-am prins si eu la ce te-ai referit cu tanar, doar vroiam sa subliniez ca si asta face diferenta: Button a ajuns la 19 ani in formula 1, pe cand Sato la 24. si putem sa zicem ca sezonul asta a fost luat "fortat" la BAR datorita lui Honda. Sincer pe Button am inceput sa-l apreciez mai mult de sezonul asta. Ai dreptate, sezonul asta a aratat cele mai multe. Normal ca-l apreciez, am si argumente pentru asta, de ce sa le ascund?

Am auzit si eu teoria pe care o zicea Daphix ca Button nu avea palmaresul obisnuit pentru un pilot de formula 1. Este doar partial adevarat, nu avea in Palmares competitii pe care deobicei noii venitiin Formula 1 le au ... dar a avea un talent pe care il dovedise deja, nu cred ca a fost cooptat intamplator de catre Williams. Si daca si-asa v-am scris o parte din palmaresul lui, hai sa va scriu tot palmaresul inainte de formula 1, ca sa fiti lamuriti:

- locul 2 la Formula 3 in Macau
- locul 3 in Formula 3 britanica 1999
- castigator al campionatului britanic Super-A 1999
- castiga ca nou venit Formula-Ford britanica 1998
- cel mai tanar campion european la Cart 1997
- cel mai tanar vicecampion mondial la Cart 1995
- castiga campionatul britanic de Cart cu 39 curse castigate din 39 - 1991
- de 7 ori campion britanic la Cart, diferite clase 1989 - 1993

Eu nu cred ca Williams risca asa usor, era clar ca este un pilot cu potential.

Legat de calificari: spui ca Sato l-a batut de multe ori in calificari pe Button ... uiti ca nu se mai pot face comparatii legate de calificari, avand in vedere noile reglementari, nu stii cat combustibil a folosit unul sau altul, de exemplu.

Sa discutam despre faptul ca Sato nu a prea terminat cursele. Iti spun mai concret, Sato nu a terminat 6 curse sezonul asta, dintre care doar una din cauza unui accident, iar restul (hmmm, ciudat) din cauza motorului. Si asta nu cred ca este numai ghinion, la asta ma refeream cand scriam ca forteaza. Ori nu stie ce-i poate masina, ori risca prea mult. Si Button a iesit de doua ori ... dar niciuna dintre iesiri n-avea vreo legatura cu motorul (ambele fiind defectiuni tehnice).

[RedBaron]

@bapsy
Eu nu am insinuat la modul negativ, ca Button nu avea palmares demn de F1. Din contra, si eu cred k Williams a avut ochi buni.

Apoi, cu referire la spartul motoarelor. In principiu, doar un incepator poate sparge prin necunoastere, un motor. Mai clar, mergi cu motorul turat (k la o masina normala) fara sa schimbi viteza, apare supraincalzire, etc... deci un necunoscator poate face asemenea greseli. Nici Montoya, nici Sato nu au putut face greseala asta mai mult decat... odata, hai sa zicem. Exista telemetrie, exista ingineri la standuri care tin sub observatie tot monopostul. Pot corecta multi parametri, pot observa daca ceva nu e in regula si semnaliza pilotului (radio...).
Eu zic ca defectiunile mecanice, cu precadere spartul motoarelor nu sunt rezultatul unui overdrive al pilotului. Ele sunt proiectate sa fie fortate un week-end intreg, 100%. S-a inoculat ideea asta ca pilotul forteaza masina=motorul prea mult si de aceea cedeaza, mai ales de catre comentatorii romani. E fantezie asta! Motoarele sunt proiectate sa fie "fortate"... si asta e un termen gresit. Acela e ritmul de exploatare... Intr-adevar, chiar daca ele sunt gandite sa reziste, am vazut pe multe finaluri de cursa ca ambele monoposturi Ferrari reduc ritmul. E o precautie.
Motoarele acestea sunt si foarte complexe, aliaje speciale, materiale exotice, uneori inginerii mai risca cu diverse inovatii, am vazut la Renault pana anul trecut un unghi f. mare intre cilindri... si aceste lucruri duc la motoare sparte. Apoi mai putem aminti k ele sunt influentate si de multe alte subsisteme, care daca cedeaza... comentatorul roman vede tot "motor spart de pilot". CAm asta vroiam sa spun
Regards

[oaspetele]

faza cu punctajul e oarecum subiectiva...........ia reanalizati prin prisma punctelor acordate pana in 2002..........
siddharta, inca mai astept un raspuns.

[cocomic]

- cel mai tanar campion european la Cart 1997
- cel mai tanar vicecampion mondial la Cart 1995
- castiga campionatul britanic de Cart cu 39 curse castigate din 39 - 1991
- de 7 ori campion britanic la Cart, diferite clase 1989 - 1993

daca te zoresc unii in timp ce postezi, mai faci si mici greseli :p... rezultatele respective au fost obtinute la karting, si nu la Cart, care este o cu totul alta mancare de peste ... tu, fan isteric (si) villeneuve, ar trebuie sa stii asta

[bapsy]

@cocomic aka "isteric"
N-am scris "CART" - e o diferenta (!) :p ... sa tot fie cu k, eu am tradus ... prost
PS: Auzi , nu trebuie sa ma iei cu cuvinte dinastea in engleza, stiu ca te pricepi ... "like the"

@Daphix
Sa zicem ca ai dreptate, nu a avut Sato nici o vina din faptul ca i "s-a spart motorul" de 5 ori. Care este parerea ta atunci despre diferenta dintre cei doi? Daca Sato iesea doar de 2 ori, ca Button, crezi ca putea avea performantele coechipierului?

@oaspetele: daca punctajul se facea dupa felul in care se acordau puncte in 2002 ... diferenta dintre cei doi ar fi mult mai mare, avand in vedere cele 7 podiumuri ale lui Button.
PS: Cred ca te referi la junior.

[Siddhartha]

Oaspetele: Să mă scuzi dar nu-mi amintesc întrebarea...Poţi să fi un pic mai explicit ?

Bapsy: Discuţia asta despre Sato şi Button începe să bată pasul pe loc. Nu ştiu, pe ce ne contrazicem ? Pe cât de mare este diferenţa dintre Button şi Sato din moment ce amândoi acceptăm ca diferenţa există ? Oricum diferenţa asta este greu de cuantificat obiectiv, deoarece pornim de la un termen subiectiv, şi anume acela de "valoare". Mai întâi ar trebui să definim obiectiv acest termen. Dacă spre exemplu îl definim ca puncte în clasament, atunci ai dreptate, şi ţi-am mai spus asta de două ori. Problema este că nu-l avem definit exact, şi eu pot înţelege una prin "valoare", tu poţi înţelege alta, de aici şi sursa neînţelegerilor. "Valoarea" de exemplu poate fi cuantificată pe termen lung sau scurt ( asta e o chestiune de alegere ). "Valoare" poate avea o relaţie de subordonare cu mediul exterior pilotului sau nu (altă chestiune de alegere), adică poate fi restrânsă la comportamentul luat în considerare la o situaţie dată sau abilitatea de a crea însăşi situaţia. "Valoarea" poate fi studiată comparativ sau pe o scară absolută ( altă chestiune de convenţie), adică comparată cu un set rigid de standarde sau pur şi simplu comparare de "valori" concurente. Ceea ce vrea să spun este că noţiunea de valoare "glisează" pe o plajă destul de largă dacă nu o definim exact. Şi punerea ei în concret ca să zic aşa, probabil că ar elimina toate neînţelegerile. Dar poate că o discuţie în acest sens nu-şi are locul pe thread-ul ăsta.

Mai bine am discuta despre calificările de la Moto GP. Ce ziceţi de polul provizoriu al lui Hopkins ?

[cocomic]

sa tot fie cu k, eu am tradus ... prost

DEX:
CART II ~uri n. sport Automobil cu un singur loc, cu caroseria si partea mecanică simplificate. /<fr., engl. kart

hmm... de data asta nu ai gresit... (chiar daca la toate pistele la care am fost la noi in tara tot karting scria :p )... oricum, automobilul fiind omonim cu o competitie extrem de cunoscuta din continentul american, s-ar fi putut crea confuzii...

'I hope you're feeling happy now..."

[bapsy]

Mersi, cocomic Te-am iertat ... daca dai o bere :p

[RedBaron]

Sa zicem ca ai dreptate, nu a avut Sato nici o vina din faptul ca i "s-a spart motorul" de 5 ori. Care este parerea ta atunci despre diferenta dintre cei doi? Daca Sato iesea doar de 2 ori, ca Button, crezi ca putea avea performantele coechipierului?

Eu nu pot defini valoarea sau ... alte chestii. Pentru mine e clar ca Button e un pilot valoros. Am vazut ce stie. F1 este un sport f.complex. Putem de multe ori sa comparam cu fotbalul. Unii piloti nu se pot exprima la max. daca nu au sprijinul echipei (am vazut ex. in ultimii ani la Benetton: Wurz, Button), daca nu se simt bine, nu sunt agreati de echipa (Am vazut ex. la Williams: HHFrentzen, Zanardi), daca nu au un monopost cat de cat mai apropiat stilului de pilotaj.
Aici nu e vorba de a defini principii, termeni si alte chestii. Conteaza sa poti vedea un pic si dincolo de cortina, sa poti citi si printre randuri. Poate uneori subiectiv, dar... adevarul si pe acolo e. Nu e tot in rezultatul cursei.
Cine e mai bun? Button sau Sato? Indiscutabil Button. Normal, sunt subiectiv. Imi place stilul sau mai mult, e mai matur in pilotaj, si-a dovedit valoarea. Sato.. nu stiu, a beneficiat poate de cel de-al 2lea monopost k valoare dupa Ferrari. Asa ca rezultatele sale nu m-au impresionat neaparat. Nici nu prea am vazut alte semne ca ar fi un pilot valoros. De talia Button, Alonso chiar si Raikkonen. Nu l-as uita pe Webber! Sunt 4 "tineri" f. buni.
Ma opresc aici la cazul "Button-Sato"

Insa poate ar fi interesant sa va dati cu parerea despre ultimii 2 coechipieri ai lui Schumi. Irvine si Barrichello. Ei au fost si coechipieri la Jordan Intrebarea ar fi, care s-a descurcat cel mai bine la Ferrari si... care vi-a placut mai mult?

[fia]

@bapsy : Mai, tu cate beri vrei sa aduni de pe forum?

[oaspetele]

primele "post"-uri sunt complet pe lângă subiect. sigur într-o echipă se consuideră că toţi sunt coechipieri(prieteni) dar întotdeauna unde sunt valori apropiate ies scântei.pe vremuri prost - senna - mansell (la diferitele echipe la care au fost împreună Ferrari - MacLaren). dar sunt şi exemple de conlucrare bună din păcate foarte rare. barrichello fiind crde că un bun exemplu

la postul asta ma referam, scuze d-l Siddhartha.

[bapsy]

@fia: Fac si eu ce pot Nu exista limita

@Daphix: Despre Irvine si Barrichello - Irvine pe langa ca nu mi se parea pilot bun, nu-mi placea nici ca om. Barrichello macar e simpatic . Totusi Irvine, daca e sa o luam iarasi dupa statistici a fost aproape de a fi campion mondial. Dar nu se pune, pentru ca si Barrichello ar fi daca Schumacher n-ar participa. Ca si talent ... nu mi se pare ca nici unul dintre ei nu are prea mult. L-as prefera pe Barrichello, pentru ca stie ce inseamna "team-work" mult mai bine decat stia Irvine.

[cocomic]

@bapsy: dau atatea beri cate trebuie sa-ti fac o poza imbracata in steagul Ferrari

Si Irvine mi se parea simpatic... chiar daca nu se potrivea profesionismului ce-l insipira echipa italiana... totusi, era o pata de culoare in F1, care parca devine tot mai rigida, in care nici macar micile glume nu se mai regasesc...

"I had engine problems, I had braking problems... I had understeer and oversteer... YOU NAME IT, I HAD IT"

[roxana]

eu am o intrebare: oare pilotii se straduiesc sa se inteleaga, sau e cum da dumnezeu?
asta nu e tocmai un sport de echipa. si a doua intrebare ar fi: ajuta prietenia sau rivalitatea dintre piloti la dezvoltarea masinii?

[RedBaron]

Daca ar fi sa ne luam dupa ultimul eveniment de la Renault, schimbarea lui Trulli pe motiv ca... nu ar fi destul de "rival" pentru Alonso, ei fiind prieteni, nu ar exista concurenta... am trage o concluzie. Insa se stie, mutarea a fost motivata asa, dar substratul e altul.
Eu cred ca pilotii incearca sa se inteleaga. Au fost cazuri in care s-au ajutat, prin setup-uri la monopost copiate unul de la altul... si tot felul de alte situatii. Spre ex. eu te las daca, tu ma lasi daca... Adevarul e ca nu orice coechipieri se pot intelege. Depinde de caracterul lor. Ca in orice grup social, nu?! Depinde de om.
Apoi, sunt situatii in care rivalitatea coechipierilor poate duce la dezvoltarea unui monopost. Insa acestea sunt mai putine decat in cazul contrar, deoarece fiecare ar trage inspre stilul sau de pilotaj... Sunt si exemple concrete pentru toate situatiile, pe care nu le mai amintesc, insa iau ca exemplu tot Ferrari. Ei au reusit ce au reusit, pentru ca nu au schimbat echipa castigatoare. Se stie rolul lui Barrichello.